Ernesto Cardenal: Evangelio y Revolución

Este miércoles 20 de enero, el extraordinario poeta nicaragüense Ernesto Cardenal cumple 85 años. A manera de celebración, La Ventana publica una entrevista que Mario Benedetti —entonces director del Centro de Investigaciones Literarias de la Casa de las Américas— le hiciera a Cardenal, por aquellos días en la institución como jurado de Poesía del Premio Casa, en 1970

por Mario Benedetti

Ernesto Cardenal (nacido en Granada, Nicaragua, 1925), menudo, cabello y barba grises, mirada cálida y tenaz, brazos como aspas, risa metálica y contagiosa, es hoy una de las personalidades literarias que más influencia ejercen en las más recientes promociones de la América Latina. Considerado como el más joven representante de la generación del 40, Cardenal tomó parte en la rebelión de abril de 1954, contra Somoza; en 1957 ingresó en el monasterio trapense de Our Lady of Gethsemani (Kentucky, Estados Unidos), donde cumplió el noviciado con Thomas Merton.

Posteriormente pasó al monasterio benedictino de Santa María de la Resurrección, en Cuernavaca, México; siguió estudios de teología en el Seminario de Cristo Sacerdote, en La Ceja, Antioquía. Colombia, habiendo recibido las órdenes sagradas en agosto de 1965. Desde 1966, reside en una colonia que él creara en el archipiélago de Solentmame, Nicaragua.

Ha publicado: Hora 0 (integrado por cuatro poemas, uno de ellos dedicado a Sandino, que figuran entre los más vigorosos y eficaces que ha dado la poesía política en la América Latina) y Gethsemani, Ky., ambos de 1960; Epigramas, 1961: Salmos, 1964; Oración por Marilyn Monroe y otros poemas, 1965; El estrecho dudoso, 1966; Homenaje a los indios americanos, 1969.

Tu nombre y el de otros poetas nicaragüenses de la generación, empezaron a conocerse internacionalmente a partir de la publicación en España, allá por 1949, de la antología Nueva poesía nicaragüense, de Orlando Cuadra Downing, que apareció con tu excelente introducción. Ese grupo ¿tenía alguna denominación especial?

—Había sido anteriormente el grupo Vanguardia, integrado por José Coronel, Pablo Antonio Cuadra y Joaquín Pasos. Cuando nosotros empezamos a escribir, el grupo ya no existía con ese nombre. Por esos días ellos mismos estaban organizando otro movimiento o grupo literario que se llamaba el Taller San Lucas, y comenzaron a publicar la revista que se llamó Cuadernos del Taller San Lucas (salieron unos seis números). Era una revista muy buena, y en ella publicaron por primera vez Carlos Martínez Rivas y Ernesto Mejía Sánchez, que fueron los dos compañeros con los que me inicié en la literatura. Después del grupo Vanguardia, los tres que aparecimos en Nicaragua fuimos Martínez Rivas, Mejía Sánchez y yo.

¿De quién te sentís más cerca dentro de ese grupo?

—Sucede que en la poesía nicaragüense, todos, a pesar de estar muy unidos y ser muy amigos, somos muy diferentes unos de otros. La poesía de Carlos Martínez, por ejemplo, es muy diferente de la de Mejía Sánchez, y la mía de la de ellos dos; y la de Coronel, de la de Pablo Antonio y la de Joaquín; y nosotros, muy diferentes también de ellos; como también los anteriores: Alfonso Cortés, Azarías Palláis y Salomón de la Selva fueron también muy diferentes entre sí, a pesar de ser contemporáneos y muy amigos. Ninguno de los poetas posteriores ha sido tampoco seguidor de esos tres mayores. Nosotros mismos no hemos tenido maestros ni seguidores; cada uno ha seguido un camino diferente. Podría decir que quien influyó mucho en mí, al comienzo, fue Carlos Martínez; siempre lo he admirado mucho, es el que tenía (y tiene) más dotes poéticas, como lo dije en el prólogo a Nueva poesía nicaragüense.

«Sin embargo, a pesar de ello, mi poesía también ha sido bastante diferente de la suya. Creo que esa individualidad es una característica de la poesía nicaragüense, a pesar de que, como te digo, todos estamos unidos y somos amigos».

Y de los nombres anteriores de la poesía nicaragüense, ¿hay alguno del que hayas recogido algún legado?

—Influencias literarias, de estilo, creo que de ninguno. Cada uno de nosotros tiene su estilo propio. La influencia que hemos recibido es más bien personal, ya que empezamos a escribir debido al ejemplo de los otros. Si en algo los hemos imitado, es en tratar de ser nosotros mismos, como ellos fueron originales y personales.

¿Qué importancia ha tenido en ese grupo de poetas, y en vos mismo, la poesía norteamericana?

—Esa sí ha sido la gran influencia. La mayor parte de los países de la América Latina tuvieron la influencia de Francia; nosotros, después de haber sentido, con Darío, esa influencia, tuvimos la norteamericana. Se dio primero en Salomón de la Selva, que escribió en inglés él mismo, y fue un poeta bastante importante de la generación de posguerra en los Estados Unidos; luego, en mayor escala, esa misma influencia se dio entre nosotros desde que José Coronel llegó a Nicaragua, de los Estados Unidos, trayendo la poesía norteamericana.

Ahora bien, dentro de la poesía norteamericana, ¿quiénes fueron para ustedes los nombres mayores?

—Coronel llegó, trayendo toda la poesía norteamericana, especialmente la de Ezra Pound, Eliot, Robinson Jeffers, Robert Frost, Sandburg, etc., o sea los poetas que empezaban a descollar en aquella época, alrededor de 1920. Las traducciones de Coronel aparecieron en las publicaciones del movimiento de Vanguardia, y a través de él influyeron en los demás poetas de Nicaragua (Pablo Antonio, Joaquín Pasos y los otros), y después, cuando aparecimos Carlos Martínez, Mejía Sánchez y yo, también nosotros recibimos esa influencia, especialmente trasmitida por el mismo Coronel.

«Nos reuníamos en su casa, Coronel nos leía a los poetas norteamericanos y también las traducciones que estaba haciendo para una antología que después apareció en las ediciones de Cultura Hispánica. Debido a esa influencia, comencé a interesarme en la poesía norteamericana. En la Universidad de México, Mejía Sánchez y yo tratamos de estudiar la literatura norteamericana, aunque descontinuamos esos estudios porque no sabíamos inglés y no podíamos aprender mucho en la Universidad.

«Después me fui a los Estados Unidos y estuve dos años en la Universidad de Columbia, en Nueva York; aprendí el inglés y empecé a conocer la literatura norteamericana directamente. Al regresar a Nicaragua, Coronel entonces me propuso que hiciéramos una nueva antología de la poesía norteamericana, ampliando la que él había hecho. Estuvimos trabajando en ella, de ocho a diez años. Varias veces fui a la finca de José Coronel, en el río San Juan, donde ha vivido retirado desde hace más de treinta años, y allí en largas temporadas, traducíamos en común, o revisábamos las traducciones que yo había hecho. Después el libro fue publicado por la editorial Aguilar, de Madrid. Es una antología bastante amplia, muy comprensiva, ya que abarca desde los indios pieles rojas hasta los poetas beatniks.

«En cuanto se refiere a mi poesía, creo que la principal influencia (como en la mayor parte de los poetas norteamericanos nuevos) es la de Ezra Pound. De Pound procede casi toda la poesía norteamericana. El mismo Eliot procede de Pound, como él lo ha reconocido, y también E. E. Cummings, William Carlos Williams, Archibald McLeish, Hart Crane. Estos poetas, que han influido bastante en nosotros, fueron ellos mismos influidos por Pound, así que puede decirse que han continuado ciertos aspectos de la poesía de Pound».

¿Y en qué consiste en realidad esa influencia de Pound?

—Principalmente en hacernos ver que en la poesía cabe todo; que no existen temas o elementos que sean propios de la prosa, y otros que sean propios de la poesía. Todo lo que se puede decir en un cuento, o en un ensayo, o en una novela, puede también decirse en un poema. En un poema caben datos estadísticos, fragmentos de cartas, editoriales de un periódico, noticias periodísticas, crónicas de historia, documentos, chistes, anécdotas, cosas que antes eran consideradas como elementos propios de la prosa y no de la poesía.

«Pound pues abrió los límites de la poesía, de manera que en ella cabe todo lo que se puede expresar con el lenguaje: incluso ha hecho ver que ya no son necesarios el cuento, ni la novela, ni el ensayo, porque todo se puede decir con la poesía; es lo que él ha hecho en sus Cantos, donde ha dado lecciones de economía, de historia, de filosofía, etc., temas que él también ha tratado en su prosa; las ha vuelto a expresar en la poesía con la misma fuerza, y aun con más fuerza que en la prosa.

«Otra de las enseñanzas de Pound ha sido la del ideograma, o sea el descubrimiento de que la poesía se escribe exactamente en la misma forma que el ideograma chino, es decir a base de superposición de imágenes. La poesía en Pound no necesita de adornos verbales, de metáforas, ni de muchos otros recursos retóricos a los que estamos acostumbrados en la América Latina. La de Pound es una poesía directa; consiste en contraponer imágenes, dos cosas contrarias o bien dos cosas semejantes que al ponerse una al lado de la otra producen una tercera imagen. Por ejemplo cuando Pound contrapone la imagen de las putas y la del santuario de Eleusis, dos cosas tan contradictorias. Juntándolas, produce la tercera imagen: la usura ha llevado putas a Eleusis.

«Hay un poeta colombiano amigo mío, que escribió un poema, "Colombia macheteada", donde incluye la imagen de sacerdotes en Mercedes Benz. Al juntarse esas dos cosas tan contrarias: el Mercedes Benz, carro de lujo, y el sacerdote, que se supone debe ser humilde y pobre como Cristo, se produce una tercera imagen. Ese es el ideograma de Pound; así es como los chinos escriben, porque la lengua china es, según Pound, esencialmente poética. En cambio nosotros estamos acostumbrados a otro tipo de lenguaje, y solo a través de la poesía podemos expresarnos como los chinos con el ideograma, es decir, mediante la superposición de imágenes. Es también lo que hace el cine con los montajes de imágenes.

«Algunos han hablado en la América Latina de la sobriedad de mi poesía, de que he renunciado a los adornos, que es una poesía directa, etc. No es más que una aplicación de esas enseñanzas de Pound, en el sentido de hacer la poesía superponiendo las imágenes unas con otras, sin recurrir a ningún otro efecto de lenguaje, porque no se hace necesario».

Fuera de tu país llama la atención el desnivel que existe entre la poesía y la prosa nicaragüenses. Escuchando ahora tu explicación, me preguntaba si ello no podría deberse a que la prosa (el ensayo, el cuento, la novela) esté en cierto modo incluida en la poesía nicaragüense. Lo cierto es que no han trascendido al exterior grandes novelas o notables ensayos de autores nicaragüenses; en cambio, la poesía de tu país es generalmente señalada como del más alto nivel en la América Latina.

—Me parece que esa explicación tuya en parte es la verdadera. Pueden intervenir también otras circunstancias, pero creo que una principal razón puede ser esa: que nosotros hemos encontrado que la poesía es un vehículo con el cual podemos expresar todo lo que queremos, sin necesidad de usar otro género literario. Hay algunos poemas míos que realmente son ensayos etnológicos o antropológicos o religiosos, y he expresado a través de los poemas algunas enseñanzas de economía o de política y no he sentido la necesidad de usar el ensayo.

En tu propia poesía, ¿ves etapas nítidamente diferenciadas, o se trata simplemente de un proceso, de un desarrollo, con sus correspondientes transformaciones?

—Creo que no hay tantas diferencias de etapas, sino más bien distintos planos en mi poesía. Hay una poesía histórica, hay una poesía política y hay una poesía amorosa, hecha primero con el tema del amor humano y luego con el del amor místico; pero estas diferentes clases de poesía las he escrito en diferentes etapas de mi vida. No se puede decir que sean ciclos cronológicos sino que en las distintas épocas de mi vida he escrito esas diferentes clases de poesía, sin que influya mucho la fecha. A través del tiempo, naturalmente, he ido logrando un mayor dominio en el estilo, o mejor dicho en los estilos, y mayor rigor, mayor condensación en mi expresión. Tal vez eso es lo que puede notarse con más claridad como evolución en mi poesía: ese mayor rigor y esa mayor condensación.

¿Y no te parece que en tal evolución hay además dos constantes, que acaso podrían ser Dios y Nicaragua?

—Tal vez podríamos decir: el amor. No Dios, sino el amor, en el sentido de que, al comienzo de mi poesía, yo no trataba de Dios sino solamente del amor a las muchachas de las que estaba enamorado; después, cuando descubrí a Dios, mi amor a las muchachas se convirtió en el amor hacia Él. Por eso se puede decir que el amor ha sido uno de los temas constantes de mi poesía. En cuanto al otro, más que Nicaragua, yo diría América. Mucho me he interesado en la historia de América, tanto en lo que se refiere a la dictadura en esta época que se ha llamado independiente, como también a episodios de la piratería o de la conquista. Últimamente he estado profundizando mucho en los temas de la América precolombina. De modo que no creo que quede solo circunscrita a Nicaragua.

¿Y qué importancia ha tenido la religión en tu obra?

—Depende de lo que se entienda por religión. Mi poesía en realidad no ha sido religiosa. Lo religioso lo he expresado más bien indirectamente, a través de poemas políticos, o económicos, o sociales, o he expresado una misma realidad que es a la vez política, y económica, y social, y religiosa, y mística; sobre todo en los poemas indígenas, precolombinos. Algunas veces, no muchas, he escrito ciertos poemas místicos, o sea amorosos, en los que he expresado de alguna manera la unión mística, pero eso no ha sido muy frecuente.

En asta zona de tu obra, ¿qué lugar ocupa tu permanencia en Gethsemani?

—En el prólogo de Thomas Merton a mi libro Gethsemani, Ky., él hacía ver cómo yo no solía expresar la experiencia mística de esos días, sino que más bien expresaba detalles de la vida exterior y del paisaje y de la realidad concreta. Decía él que intencionalmente lo hacía así, porque veía que yo no quería dar a la publicidad esas experiencias interiores. Creo que debe haber sido así; eso no lo racionalizaba yo, simplemente no sentía la necesidad de expresar los estados de ánimo de la vida contemplativa, sino indirectamente, a través de las descripciones que yo hacía ahí del paisaje, de las cosas externas de la vida trapense, con excepción de algunos pocos poemas de esa colección, en los que expreso el amor místico en una forma también bastante sobria y breve.

Creo haber leído en alguna parte, que durante tu permanencia en Gethsemani, y de acuerdo a las normas de la vida trapense, no podías escribir poemas propiamente dichos, sino apenas tomar algunas notas.

—La orden trapense es antiliteraria, y ha tenido desde hace siglos esa tradición. Es una orden campesina, dedicada al trabajo de campo, trabajo de peón puede decirse, y ha sido contraria a la literatura. El caso de Merton había sido una excepción en la Trapa, y él mismo había llegado a la Orden renunciando a su vocación de escritor. Lo que pasó es que después lo obligaron a escribir, y allí se realizó realmente como escritor, mucho más que antes de entrar a la Trapa. Cuando yo entré, también sentí la necesidad de hacer una renuncia. No se trataba de que no quisiera ya escribir, pero sí quería estar completamente indiferente al hecho de escribir o no escribir. Para poseer a Dios, uno debe desposeerse de todas las cosas, y yo sentía también la necesidad de desprenderme del apego por la poesía, como también de todos los demás apegos. Por eso escogí una orden como la trapense, que era antiliteraria.

«Cuando llegué a la Trapa, y Merton habló conmigo la primera vez, en la casa de huéspedes, donde se recibía a los postulantes, a los candidatos que llegaban al monasterio, él me dijo que el abad le había dado instrucciones para que me pusiera como condición antes de entrar, que yo renunciara a escribir. Le dije a Merton que yo aceptaba esa condición; que yo llegaba a la Trapa sabiendo que no era una orden para escritores. Merton me aclaró que esa condición tal vez más tarde podía ser levantada; es decir, que podía regir solo unos años, como una prueba, aunque también podía ser para toda la vida; que incluso a él, en cualquier momento le podían prohibir escribir, y que era bueno estar en esa disposición en que yo estaba, de completo desapego, de completa indiferencia.

«Durante los dos años y pico que estuve en Gethsemani, siempre se me mantuvo esa condición. Yo podía escribir apuntes, sacar notas, que era lo que hacía; por eso fue que solo después que salí del monasterio, y estando en el monasterio benedictino de Cuernavaca, en México, escribí esa colección de poemas, sacados éstos de aquellos apuntes escritos en mi cuaderno en la Trapa».

El hecho de que sintieras la necesidad de escribir tales notas, ¿no significaba de algún modo cierta contradicción con lo que llamas una actitud de desapego hacia la poesía?

—No era propiamente escribir lo que me habían prohibido, sino el escribir profesionalmente para publicar, el pensar en términos de publicación, precisamente porque es una orden en la que se supone que uno renuncia al mundo, renuncia a los honores, a la fama, etc. Se supone también que uno no va a estar escribiendo para el público y que en caso de que lo haga sería en una forma anónima. Por ejemplo, los cartujos escriben libros pero siempre lo firman como "Un cartujo", nunca con su nombre. Supongo que lo hacen para evitar la tentación de la vanidad. No son enemigos de los libros, pero sí de la vanidad individualista del escritor que quiere aparecer con su nombre en el libro. Los trapenses, como se dedican al trabajo en el campo, suelen renunciar también a las actividades intelectuales literarias. Su labor es otra, su vocación se puede decir que es otra, y ellos la escogen libremente.

¿Qué suceso te llevó a admitir frente a vos mismo la posibilidad de llegar al público?

—Yo nunca había renunciado a ser escritor. A lo que había renunciado era simplemente al apego hacia la poesía como a todo otro apego. Sentía la necesidad de estar completamente indiferente a todo, y que me diera lo mismo escribir o no escribir: estar en mi patria o fuera de ella, en un lugar que no amaba como eran los Estados Unidos; con mis amigos o lejos de ellos. No era que prefiriera una cosa a la otra, sino que había escogido un estado de indiferencia, ese estado que San Juan de la Cruz considera la condición imprescindible para la posesión de Dios: el vaciarse de todo, la nada (como él lo llama), el renunciar a todo para poseer el Todo. En realidad, todo aquel que quiere alcanzar la unión mística, tiene que escoger este camino de la negación.

«El camino de las drogas, como algunos hippies ahora lo han creído, no lleva a Dios. Tal vez podría predisponer sicológicamente a ello (eso no lo sé, porque no he probado las drogas), pero ciertamente el único camino para la unión mística es el del desapego, la renuncia a todo, y por eso yo tenía que hacer esa renuncia al entrar en la Trapa; aun cuando siempre me habría gustado seguir escribiendo, y lo hubiera hecho si lo tenía que hacer, si me lo hubiesen ordenado o permitido. En cuanto salí de la Trapa, porque tenía que salir, y ya no existió esta condición que me habían puesto, entonces continué escribiendo. Pero eso sí, ya estaba liberado del apego hacia la literatura, ya podía escribir, amando lo que escribía y al mismo tiempo estando desapegado de ello. Para eso, se necesita siempre haber hecho esa renuncia.

«Hay un escritor beatnik, norteamericano, que durante un tiempo fue hermano lego dominico (mientras estuvo en la orden se llamó el Hermano Antonino) y que en una entrevista que le hicieron, decía que para ser un gran poeta uno debía ser capaz de renunciar, incluso a la misma poesía; de poder trascender uno la misma poesía en favor de algo mayor, más grande que la poesía; que aquel que considerara a la poesía como el súmmum de todas sus aspiraciones, quedaba condenado a ser un poeta inferior; que los grandes poetas eran aquellos que consideraban que había cosas mayores, ideales mayores que su misma poesía».

Por lo general, en las fichas biográficas se deja constancia de que participaste en la llamada Conspiración de Abril. ¿En qué consistió esa participación?

—Esa fue una conspiración bastante importante que hubo en Nicaragua y en la que participaron muchos. Consistía en un plan para subir al Palacio Presidencial y capturar a Somoza en su propio cuarto, durante la noche, y allí mismo tomar el poder. Esa conspiración se había venido gestando desde hacía tiempo, conectada con una invasión de los principales opositores, de ex militares y líderes políticos opositores al gobierno que entraron una noche a Managua con un cargamento de armas y ahí se juntaron (mejor dicho, nos juntamos) con otros opositores. A media noche se iba a realizar el plan de subir a la casa presidencial, pero en opinión de algunos el grupo que se había reunido no era suficientemente grande, y se dividieron las opiniones. Algunos dijeron que era mejor posponer el plan para el día siguiente; otros estimaron que era mejor enmontañarse, y otros opinaban que era mejor retirarse, con todas las armas, a Costa Rica.

«A mí me comisionaron para ir a vigilar a Somoza, para asegurarnos de que Somoza subía a la presidencial. Somoza estaba entonces en una fiesta de la embajada norteamericana. Recuerdo que otro compañero y yo tuvimos ahí una misión bastante peligrosa como fue la de estar vigilando la embajada norteamericana lo suficientemente cerca como para saber cuándo salía Somoza de la fiesta. Cuando vimos que salía con su escolta, lo fuimos siguiendo también de bastante cerca, hasta que lo vimos entrar a la casa presidencial. Entonces fuimos donde los compañeros a darles ese informe, pero ahí nos encontramos con que el plan estaba fracasando: por no haberse reunido el número suficiente de hombres, no se iba a subir a hacer el asalto esa noche.

«Al día siguiente, continuamos siempre reunidos, en pie de guerra, pero al mediodía de ese día fue capturado uno de los rebeldes, fue torturado, y Somoza se enteró de la conspiración, y dio orden de perseguir a todos; algunos se dispersaron, unos se asilaron en embajadas, otros huyeron a las montañas, otros cayeron presos. Todos los principales dirigentes fueron apresados, torturados y después asesinados. Yo logré escapar y esconderme, y no estuve preso, aunque muchos de mis compañeros sí estuvieron presos y fueron torturados. En las fichas biográficas se ha dicho también que estuve preso en campos de concentración. Eso no es cierto. En Hora 0 describo la escena de uno que está escondido, esperando que de un momento a otro lleguen a descubrirlo; eso sí es autobiográfico. Esa fue la Conspiración de Abril.

«El principal dirigente era Adolfo Báez Bone, que fue torturado en una forma horrorosa. Parece que le cortaron el pene, y que Tachito Somoza, el actual presidente, se manchó de sangre mientras lo interrogaba, y debido a eso tuvo durante mucho tiempo una especie de obsesión con respecto a la sangre. Estaba siempre queriéndose cambiar las camisas, que las sentía manchadas, y lavándose las manos; eso lo cuento en Hora 0. Otro de los líderes era el padre de una muchacha que yo amaba; a ese le cortaron la lengua antes de matarlo, porque le dijo insultos a Somoza mientras este lo interrogaba. Otro, que había sido compañero mío y que menciono también en Hora 0, fue quemado vivo».

¿Cómo definirías tu posición política, en tu condición de latinoamericano? ¿Tiene alguna relación con tu cuidad de sacerdote? ¿Tiene alguna zona en común con el marxismo?

—Ahora que estoy entregado a la vida religiosa, y soy sacerdote y monje más o menos, considero que el cristianismo debe ser revolucionario, porque el Evangelio es revolucionario. Es revolucionario o de lo contrario no es nada. Nuestra posición política, como cristianos y como seguidores de Cristo, debe ser revolucionaria, no meramente como una posición política sino también como una posición religiosa. Considero que el Evangelio es político, y es económico, y es radical también. En eso nosotros tenemos mucho de contacto con el marxismo; podemos diferir con el marxismo en cuanto a métodos, por ejemplo el Evangelio enseña más bien la no violencia. No es que condene toda violencia (cierta violencia puede ser lícita, la que es en defensa del prójimo), pero el Evangelio considera como el arma más perfecta del cristianismo la no violencia, el combatir el mal con el bien, y el combatir el odio con el amor.

«Sin embargo, desde el punto de vista cristiano se puede defender la guerra justa y se puede defender también la guerrilla justa por lo mismo (la guerrilla es como la guerra) y considerarla lícita e incluso como un deber, como lo consideró el Padre Camilo; pero a mí me parece que la no violencia es más evangélica que la violencia, y que pudiendo escogerse entre la resistencia (o la rebelión no violenta) y la rebelión violenta, nosotros debemos preferir la no violenta. Cuando no queda otro camino más que la violencia, creo que puede ser entonces una obligación. Gandhi, que ha sido quien ha interpretado mejor el espíritu de Cristo, sostenía que la violencia era preferible a la cobardía; que cuando la no violencia era imposible, entonces había que usar la violencia; que lo último era la cobardía o la colaboración con el mal, con la opresión».

¿Cuál de esos caminos crees que puede llevar a la liberación en la América Latina?

—En principio, creo que la no violencia es el camino más directo, y que es la forma más eficaz de liberar, pero para la no violencia se exige mucho heroísmo, se exigen unas condiciones humanas muy especiales; también se necesitan líderes convencidos de eso. Y esas condiciones pueden no darse. Pueden darse también. Es imposible decir si en un país se van a dar o no; eso no lo sabemos. En la América Latina ya se han dado. Es el caso de César Chávez, líder de un movimiento muy efectivo de no violencia dentro de los Estados Unidos.

«Se trata de un latinoamericano, pero su lucha es dentro de los Estados Unidos. Es el líder de los mexicanos-americanos, los chicanos como se les llama, que desde hace cinco años está haciendo una huelga y un movimiento de boicot muy grandioso, y ha agrupado a muchos miles de mexicanos y filipinos con doctrinas de Gandhi y del Evangelio, de la no violencia. Al mismo tiempo es un líder que ha exigido mucho heroísmo de sus partidarios, mucha disciplina y mucho sacrificio. Al hacer esas exigencias ha logrado tener el éxito que está alcanzando. Me parece que puede ser la auténtica liberación del campesino en los Estados Unidos y tal vez de otros países, este movimiento de César Chávez».

Dadas las condiciones actuales de la América Latina, y considerando el evidente arraigo que la religión católica tiene en muchos de nuestros países, ¿crees que serían viables las alianzas totales o parciales entre fuerzas marxistas y la Iglesia revolucionaria?

—Pues yo creo que sí y de hecho ya se está haciendo. Incluso pienso que es muy importante para la revolución en la América Latina poder contar con la fuerza de la Iglesia. Como has dicho, la Iglesia todavía es fuerte en muchos países, y si la Iglesia se vuelve revolucionaria, la revolución puede hacerse más rápidamente y con menos sacrificio y con menos sangre. Ciertamente, será más rápida. A mí me parece que ya estamos viendo este fenómeno de la Iglesia que se está haciendo revolucionaria. Para eso es conveniente que se supriman las mutuas desconfianzas: que los marxistas no hagan campañas antirreligiosas y que la Iglesia no haga campañas anticomunistas, ya que la mutua desconfianza hace que muchas fuerzas se disgreguen.

O sea que, en última instancia, y frente al imperialismo, ¿la Iglesia y el marxismo pueden llegar a ser fuerzas complementarias?

—Sí, como lo vimos por ejemplo en el caso del Padre Camilo, que unió con su persona a cristianos y marxistas, y aun a cristianos que estaban divididos y a marxistas divididos entre sí.

Volviendo a tu poesía, ¿qué importancia le das a la comunicación con el lector? Ese factor, ¿tiene algún peso en tu poesía?

—Para mí es muy importante la comunicación con el lector, y siempre he tratado de hacer una poesía clara; incluso tal vez mi poesía peca por ser demasiado clara, ya que siempre estoy interesado en que el lector entienda mi mensaje, e incluso que lo entienda el lector que no está muy acostumbrado a entender la poesía. He tratado siempre de hacer una poesía que no sea hermética ni oscura ni difícil: que llegue al pueblo. Y al menos parte de mi poesía ha llegado al pueblo. Por lo menos la poesía política. Coronel Urtecho me contaba de un tractorista de su finca, que gozaba oyéndole leer Hora 0. Otras veces he visto que poemas míos se han repartido como hojas volantes en las calles, en manifestaciones de estudiantes, y también que mi poesía ha sido perseguida por el gobierno, lo cual revela que la han entendido. Eso a mí, como poeta, me satisface. Nunca he querido ser poeta solo para unos pocos iniciados.

Ese afán de comunicación con el lector, ¿puede representar alguna concesión?

—He tratado de hacer poesía rigurosa y al mismo tiempo clara, lo cual no siempre es fácil. A veces uno tiene que hacer concesiones a lo uno o a lo otro. La poesía puede no ser suficientemente rigurosa, por el afán de claridad. Ya te decía que tal vez yo había pecado por eso. Otras veces puede suceder lo contrario.

«Eliot decía que algunas veces su poesía era bastante oscura, porque los temas que trataba eran de por sí oscuros, y él no podía expresarlos en una forma clara, y otras veces por culpa de él mismo, porque no había sido capaz de expresarse con suficiente claridad. Pues eso nos pasa a todos. En algunas ocasiones la oscuridad se debe a torpeza nuestra, a incapacidad nuestra de expresar nuestro pensamiento con suficiente claridad. Al menos yo hago el esfuerzo de ser lo más claro posible».

Me consta, y le consta a la mayor parte de los críticos de poesía de la América Latina, que tu obra literaria es de las que gozan de mayor prestigio entre los jóvenes escritores latinoamericanos. ¿A cuál de los ingredientes de tu poesía puede deberse esa influencia entre los jóvenes?

—He visto que mi poesía está siendo últimamente muy popular en la América Latina, sobre todo entre los jóvenes, pero realmente no me explico la razón. Siempre que me dan algún testimonio, esa popularidad me sorprende y me parece increíble, porque no creo que mi poesía sea tan importante. Puede ser que sea simplemente un fenómeno de moda y que después los nuevos jóvenes reaccionen contra eso, como se reacciona siempre contra una figura que ha sido demasiado inflada. Por eso a mí no me gusta que me den demasiada importancia, ya que después tal vez voy a ser muy combatido por haber sido una figura falsa, demasiado inflada.

Partamos de otra base. No de que se trate de una moda, sino de que esa repercusión se produzca por motivos mucho más legítimos. En este caso, y aunque violente un poco tu actitud modesta frente a la pregunta, ¿a qué atribuirías esa repercusión?

—Podría ser también una reacción lógica al subjetivismo, al que estábamos acostumbrados en la poesía latinoamericana, demasiado lírica, demasiado encerrada en el lirismo onírico, y que casi no tocaba temas de actualidad, temas vitales, contemporáneos: locales, etc. En realidad, hacía falta que la poesía se abriera a todos esos nuevos temas. Tal vez la influencia norteamericana que ha habido en la poesía nicaragüense, ha podido ser una lección para otros jóvenes latinoamericanos. En realidad, si conocieran a otros poetas nicaragüenses como conocen mi poesía, los jóvenes los apreciarían mucho, e incluso encontrarían que hay otros poetas que valen más que yo en la poesía nicaragüense.

¿Crees que el poeta debe y puede cumplir una función social?

—Sí, creo que sí, aunque la principal función social del poeta está en su misma poesía. Creo que el poeta debe ser revolucionario, pero creo que todo buen poeta ya hace revolución al revolucionar la lengua, al revolucionar la poesía, aun cuando no tenga una actividad revolucionaria, una actividad política, en su vida. Sin embargo, me parece que el poeta debe ser un hombre cabal, un hombre íntegro, y en ese sentido debe ser también un hombre que se interese por los problemas de su pueblo, por la política, por la situación económica, y por lo tanto que tenga también una actividad revolucionaria en su vida.

En estos últimos años se ha hecho una gran promoción de la narrativa latinoamericana, y particularmente de la novela. No sucedió lo mismo con la poesía. ¿Pensás que ese desnivel de repercusión se debe también a un desnivel de calidades, o a algún otro factor? En otras palabras, ¿por qué no existe un boom de la poesía latinoamericana?

—Creo que, en primer lugar, no hay grandes poetas latinoamericanos actualmente. Hay algunos novelistas que han descollado bastante y en cambio me parece que los poetas que hemos tenido últimamente no han estado a la altura de esos novelistas. También siempre sucede que la poesía es mucho menos popular que la novela o el cuento. Y se vende menos. Esta segunda razón me parece más importante que la primera.

Por lo común, se sabe de tu residencia en Solentiname, pero en cambio no se conoce mucho sobre los pormenores y el sentido de tu permanencia allí. Me gustaría que explicaras un poco en qué consiste esa colonia, si así puede llamársele; cuál es tu vida allí; cómo se imbrica la vida da esa colectividad con tu condición de sacerdote; y todo lo que quieras decir sobre el particular.

—Está bien llamarla colonia. Algunos han dicho que es un monasterio. En realidad, no encuentro un nombre con que clasificar nuestra pequeña comunidad. Creo que es algo que no puede encasillarse en ninguna categoría. Es simplemente una comunidad, o quizá mejor una colonia, como la has llamado, un pequeño grupo de personas que nos hemos reunido en una isla, a llevar una vida en común. Esa vida es fundamentalmente religiosa, aunque entendemos lo religioso en un sentido muy amplio. Allí han llegado muchachos ateos, marxistas, y de toda suerte de tendencias, a vivir con nosotros durante largas temporadas.

«No tenemos un reglamento estricto. En realidad no tenemos reglas; salvo la única regla que Merton me aconsejó que tuviera, y esa regla es que no hubiera reglas. De modo que nuestra vida es bastante espontánea, libre, según lo que las circunstancias exigen, según el número de personas que hay allí (eso varía también bastante). Unas veces hemos sido pocos; otras veces, el grupo ha sido algo mayor.

«Fundamentalmente es una vida contemplativa, o sea, una vida de retiro, de silencio, de quietud, de meditación; una vida en contacto con la naturaleza. Y para la mayor parte de nosotros, es también una vida en contacto con Dios, en contacto con el campesino, con los isleños del lugar. Con ellos hemos creado una cooperativa, y también hemos desarrollado algunas artesanías; tenemos algunos tejidos a mano, cerámica, esculturas talladas en madera. Esos trabajos los hacemos con los campesinos, y es una manera de ganarnos la vida; muchos de ellos han aumentado sus ingresos mediante esos trabajos que hacen con nosotros.

«También han llegado algunos pintores y artistas de Managua, por largas temporadas y han trabajado asimismo en compañía de los campesinos; algunos de ellos han dado clases de pintura (hay ya como diez pintores primitivos isleños de Solentiname, que han hecho cuadros muy bellos, se han expuesto en Managua con mucho éxito e incluso hasta los museos de los Estados Unidos han adquirido cuadros de esos pintores primitivos). Actualmente está con nosotros el poeta colombiano William Agudelo con su esposa».

Esas personas que visitan la isla, ¿se convierten en población estable de la misma o solo constituyen una población flotante?

—En realidad, no tenemos regla. Allí recibimos a todo el que llega. A veces llegan visitantes por pocos días, a pasar por ejemplo un fin de semana con nosotros, y otras veces llegan otros a pasar una temporada más larga, que puede alcanzar algunos meses: incluso hay quienes han estado un par de años. Eso varía.

¿Son siempre nicaragüenses esos visitantes? ¿O llegan también otros latinoamericanos, o norteamericanos?

—Suelen llegar los poetas nicaragüenses, escritores, intelectuales; amigos nuestros y también estudiantes, profesionales, etc., que quieren pasar unos días ahí, de retiro, de silencio, o también de conversación, de diálogo. Han llegado asimismo algunos extranjeros, poetas de otras partes, o gente que ha pasado por Nicaragua y ha querido conocer ese lugar nuestro; incluso gente que ha llegado desde bastante lejos para conocerlo. Un editor alemán, que ha publicado libros míos en Alemania, hizo un viaje especial para conocer Solentiname; lo mismo también, el editor argentino Carlos Lohlé.

¿Celebrás misa en Solentiname?

—Entre semana, la misa la tenemos en nuestra casa. La primera parte de la misa, o sea la liturgia de la palabra, que consiste en lectura y conversación, diálogos acerca de esas lecturas, sentados en el suelo, en forma de una charla informal, generalmente muy animada; y la segunda parte de la misa, que es la Eucaristía, la tenemos sentados alrededor de una mesa grande, una mesa de comer, sin ornamentos y sin ningún otro objeto sagrado; simplemente, tenemos el pan y el vino, que después de la consagración pasan alrededor de la mesa por todos los presentes, y cada uno de ellos se da la comunión a sí mismo.

«El domingo tenemos la misa con todo el pueblo, en una iglesita que hemos estado decorando con dibujos de los niños de Solentiname, y esa misa es diferente; es muy alegre, con guitarras y con una homilía dialogada. La homilía, o sea, el comentario de la lectura de la Epístola y el Evangelio, tienen la participación de todo el pueblo. Generalmente son comentarios con mucho sentido social y político; al mismo tiempo también con una gran profundidad teológica. Muchos visitantes de Solentiname se han sorprendido, oyendo comentar el Evangelio a esos campesinos. Incluso ha habido con frecuencia gente que llora, oyendo esos comentarios; tanto se han impresionado con ellos».

Con referencia a la misa entre semana, ¿estimas que esa manera más austera, más doméstica, significa de algún modo un regreso a las formas más primitivas del cristianismo?

—Sí, significa volver a la misa de los primeros cristianos, que no era en un templo sino en una casa particular, y no era tampoco con vestimentas especiales; y no era un acontecimiento sagrado sino una comida familiar, incluso con otros alimentos, y con licores, con vino. La misa se había alejado bastante de su modelo primitivo, que era la última cena y se había convertido en algo demasiado sagrado.

«La misa de por sí, la Eucaristía, no es algo muy sagrado; en realidad, es una cena o un pequeño banquete. La última cena que tuvo Cristo con sus discípulos, además de un carácter pascual, religioso, tenía también un carácter político. Era una cena ritual que tenían los judíos, como una cena de navidad entre nosotros, con un sentido religioso pero también con un sentido de reunión social, de fiesta, y también con carácter político porque la religión judía era una esperanza mesiánica y de liberación. En esa cena se recordaba la promesa de la venida del Mesías que iba a llegar a liberar al pueblo judío, concretamente de la opresión romana, y cuando los judíos se reunían en esta cena, discutían la posibilidad o la cercanía de esa liberación de la opresión romana, del imperialismo romano. Tenía un carácter subversivo. En la última cena de Cristo con sus apóstoles indudablemente se hablaría de ese tema, y Cristo les haría ver como él era ya la liberación, no solo de la opresión romana sino de toda opresión, de toda injusticia y de la explotación del hombre por el hombre. Con su mensaje del Evangelio, él venía a liberarnos y en realidad, toda misa debe ser un comentario de esa liberación social, política y económica, de la humanidad.

«Por eso en Solentiname, tanto en la misa privada que tenemos en nuestra casa como en la misa que tenemos en el pueblo los domingos, nosotros estamos viendo la situación social, política y económica, tanto nuestra como de la América Latina, a la luz del Evangelio, y del mensaje de liberación de Cristo».

¿Tus proyectos son quedarte definitivamente en Solentiname?

—Sí, escogí ese lugar para vivir. Deseo vivir allí y que me entierren allí, junto al lago.

Ya que has venido a Cuba para integrar el Jurado de Poesía del Premio Casa de las Américas, sería interesante conocer tu opinión respecto al material que llega al concurso, que en algún modo podría ser representativo de lo que se está haciendo actualmente en ese género, a nivel continental.

—Muy interesante ha sitio para mí leer esos trabajos; son casi doscientos libros de poesía los que se han presentado en ese concurso, y una gran parte de ellos han sido libros de bastante buena poesía. No quiero decir que haya muchos como para obtener un primer premio en un concurso, pero sí libros de bastante buena calidad, o al menos conteniendo buenos poemas para ser publicados por buenas revistas. Y lo más interesante para mí ha sido ver que casi toda esa poesía es revolucionaria. Y también es una poesía clara, muchas veces, y que puede llegar a ser entendida por el pueblo. Encuentro que buena parte de esa poesía es en la línea de la poesía que nosotros llamamos en Nicaragua exteriorista.

Te he oído hablar otras veces del exteriorismo. ¿Qué entienden ustedes por exteriorismo?

—Es un nombre que le hemos dado a la principal corriente de poesía nuestra, a la que de alguna manera queríamos denominar para distinguirla de otra clase de poesía muy de moda en la América Latina, y que ya se había convertido en una plaga: el subjetivismo lírico-onírico del que hablaba antes. El exteriorismo es una poesía que se hace con los elementos del mundo exterior. La interioridad expresada con las imágenes del mundo exterior que nos rodea. Poesía hecha con los acontecimientos, las personas y las cosas. Esta poesía puede incluir las realidades cotidianas, la anécdota, los nombres propios de personas y lugares; personas con sus nombres y apellidos, de carne y hueso, y lugares reales, y también fechas y cifras si son necesarias.

«La poesía exteriorista se reconoce generalmente a simple vista, antes de leerla, por su abundancia de palabras con mayúscula. No Vida o Arte con mayúscula, sino la mayúscula de los nombres propios, como Che, o Caracas, o La Rampa, o Stalin, o Camagüey, o Nixon, o el Moncada. Naturalmente esta es la poesía que viene de Whitman. Pero también es así toda la poesía china, y la poesía japonesa —el poeta expresa sus sentimientos por medio de las imágenes del mundo exterior— y también así es toda la poesía primitiva del mundo: la poesía de los pigmeos, de los melanesios, de los esquimales, de los pieles rojas, etc. Y también esa es la poesía de la Biblia; y Homero naturalmente es el gran exteriorista. Igual que Dante. Y por supuesto toda buena poesía social y política y económica, y toda buena poesía revolucionaria, tiene necesariamente que ser exteriorista».

Como cristiano, ¿qué opinas de la Revolución cubana?

—Bueno, yo les he dicho a los católicos aquí que las grandes tareas de la Revolución son tareas esencialmente cristianas, evangélicas. El acabar por ejemplo con la explotación del hombre por el hombre, como se ha hecho en Cuba; con el analfabetismo, con la prostitución —y no solamente en su sentido estricto, sino que con todo tipo de prostitución—, con la división de clases, con el desempleo y la mortalidad infantil y los cordones de miseria y con la enajenación de la tierra, y tantas cosas más que se pueden enumerar —el erradicar incluso las malas yerbas en la mayor parte de la isla de Cuba, como se ha hecho, y que para mí tiene también un sentido simbólico—, todo eso es en realidad una aplicación del Evangelio, aunque los hombres que lo hagan le den otro nombre.

«Y sobre todo para mí es esencialmente Evangelio el que todos los hombres tengan lo mismo, y que todo sea para todos. Y más aún es evangélico el que los hombres se amen, y esta es para mí la más importante tarea emprendida por la Revolución cubana, cuando se empeña en crear un hombre nuevo que no obre movido por estímulos económicos (es decir, por el egoísmo), sino por el amor a la colectividad, es decir, a los otros. Cuando Cristo dice que si le piden a uno andar una milla con una carga, que ande dos, está diciendo lo mismo que la Revolución exige a los revolucionarios: que en vez de trabajar ocho horas trabajen doce con el mismo sueldo, que vayan a cortar caña como voluntarios».

¿Y cómo han reaccionado ante tus palabras los católicos cubanos?

—Algunas personas se han salido de la iglesia cuando yo comencé a hablar en un sermón. Algunos jóvenes han estado muy felices oyendo estas palabras que ellos deseaban oír, y tal vez que ellos mismos ya decían. Otros han estado un poco indecisos, me han planteado algunas dudas, y después han estado de acuerdo conmigo. Yo les he dicho a ellos que la obligación del cristiano es estar a la vanguardia en las tareas de la Revolución. Y esto es también lo que opinan el Nuncio y el nuevo Arzobispo de La Habana, Monseñor Oves, y, algunos otros sacerdotes más y dirigentes católicos, pero no muchos.

Por lo visto, no tenés una buena opinión, en general de la Iglesia de Cuba.

—La tragedia de la Iglesia católica de Cuba es que la Revolución aconteció cuando la iglesia todavía no se había renovado, precisamente en vísperas de la renovación que después tuvo la Iglesia en todo el mundo, renovación que en algunas partes ha sido también una verdadera revolución. Esos cambios, para la Iglesia de Cuba, ya fueron tarde; la Iglesia ya se había enfrentado con la Revolución, y luego el bloqueo la aisló del resto de la América Latina. La actual situación no es buena ni para la Revolución ni para la Iglesia. La única manera de cambiar esto es que vengan sacerdotes revolucionarios de otros países de la América Latina a revolucionar los templos. Parecerá paradójico, pero así es: se necesita que otros países de la América Latina le exporten a la Iglesia de Cuba la Revolución.

«También es paradójico este otro hecho que me señalaba Lezama Lima: que Cuba está exportando ahora a los Estados Unidos su mejor producto, que ya no es azúcar sino la Revolución. Esa inmensa rebelión que hay ahora en los Estados Unidos se debe en buena parte a la influencia y el ejemplo de Cuba. Parece pues que Cuba va a determinar bastante, en el futuro, el destino de los Estados Unidos. Se dice que allá está apareciendo ya la generación del año 2000, y esa generación está siendo influida por Cuba. Y es tal vez porque aquí en Cuba el año 2000 se está adelantando un poco, ¿no te parece?»

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Publicada en la revista Casa de las Américas número 63, noviembre-diciembre de 1970