*15:06 * El escritor uruguayo Eduardo Galeano, el referente de toda una generación que luchó por una América Latina con derechos, habló con LA CAPITAL. De política, de literatura, de sueños y de fútbol.
Por Fernando del Rio y Vito Amalfitano
Una copa sobre la cual lentamente vuelca agua mineral es la señal que da Eduardo Galeano para indicar que todo está listo. Como el obrero que escupe sus manos antes de agarrar la pala, Galeano alivia la garganta a cuenta con un breve sorbo. Espera por las preguntas que comenzarán a llegar.
Antes dedica un libro (uno más), recuerda una última entrevista radial y calcula cerca el rito de las preguntas, de esa charla que no elude desde hace años. Desde que Galeano dejó de ser solo él, para ser una parte de muchos. Corre a un lado el diario que sostiene y que él mismo ayudó a nacer hace más de dos décadas junto a Osvaldo Soriano y Jorge Lanata, dos amigos que en solían hablarle de Mar del Plata. "Sí, hace bastante que no vengo, oficialmente, claro, porque de manera clandestina me he perdido un par de veces entre la gente que visita Mar del Plata", dice Galeano. Otro sorbo más. Ahora sí parece estar listo.
-Mar del Plata lo convocó para su feria que lleva como lema Puerto de Lectura..., ¿que piensa cada vez que lo reclaman para un evento de este tipo?
–Me alegra, pero... está bien eso de puerto de lectura. Es muy bueno. No solamente porque se refiere directamente a Mar del Plata como puerto, sino también porque el acto de lectura es una suerte de puerto, es un viaje que está llegando a destino. Un libro es un destino, pero también es un punto de partida desde el cual se emprenden otros viajes. Y los libros de verdad son los que continúan viajando dentro de quien los lee.
–¿Y cómo ha sido Galeano como lector? ¿Cómo es el Galeano lector?
–La experiencia ha sido y sigue siendo fecunda con los libros que siento que están vivos, porque a veces son unos plomos que se me caen de las manos. La idea de que el libro es un objeto sagrado es una mentira heredada del mundo de la enciclopedia, de ese universo que quiso hacer creer que los intelectuales son mejores que la gente. Y eso no es de ningún modo verdad. Tampoco es verdad que un libro sea un objeto mágico. Hay libros buenos y libros malos. Los buenos son los que te multiplican el alma, los que sentís que cuando te los ponés contra el oído, respiran, jadean, lloran y los que además no se leen impunemente, te dejan algo, te cambian aunque sea un poquito, y te incorporan una cosa. Por eso digo que el libro viaja dentro de
uno. Cuando es verdadero, cuando está de veras vivo es un viajero que te acompaña en tu propio viaje.
–¿Allí es donde aparecen los clásicos en su vida?
–Los clásicos elegidos, no impuestos. Esos sí me han acompañado desde que era chico. No hago una lista porque sería larga. Pero justamente lo que distingue a un clásico de un best seller continúa vivo, a veces en contradicción abierta con el mercado. A Kafka no lo leía ni la mamá, murió casi inédito. Y ahora es casi unánime la certeza de que fue el escritor que mejor retrató la tragedia del siglo 20.
–Clásicos elegidos, no impuestos...
–Claro, porque la lectura es un acto de amor y por lo tanto de libertad: el amor encadenado no sirve, no funciona. Leer es una aventura de la libertad y por eso es que uno va eligiendo lo que siente que se le parece, que es propio.
–No es difícil imaginarlo en sus inicios devorando información de diarios y revistas. Esa lectura que seguramente hoy sigue ejercitando. ¿Pero qué hay en estos tiempos de su vínculo con la ficción?
–Yo hice unas pocas experiencias de ficción, un par de novelas... Como lector he leído muchísima ficción, y de vez en cuando leo, pero cada vez me interesa menos en relación a la ficción que la realidad contiene. Prefiero escuchar a que la realidad me diga, y ella siempre tiene cosas que decirme, a veces cosas terribles, a veces maravillosas. La realidad es la mejor poeta de sí misma, no hay quien pueda competir con eso, no hay quien pueda imaginar nada más loco que las historias que la realidad entreteje a nuestro alrededor todos los días.
–Usted dijo de "Las venas abiertas de América Latina" que es un libro que ya le duele, por eso de que sigue siendo actual. Parece un cuento fantástico sobre un libro que se renueva a sí mismo...
–Es que lamentablemente lo esencial de "Las venas" no ha perdido actualidad. Me hubiera encantado que la realidad hubiera cambiado, como para dejar ese libro fuera del camino, pero... paciencia.
–Pide paciencia, entonces cree en el cambio de paradigma aún...
–Hay una energía de cambio muy interesante, sobre todo en América latina,todavía no se ha podido proponer un modelo diferente, de vida, de producción y distribución. Han fracasado las tentativas que se hicieron, se han desprestigiado las palabras. Como por ejemplo la palabra "socialismo" que se ha desprestigiado por el mal uso que se hizo de ella. Tanto los que confundieron el socialismo con el ejercicio de una dictadura de la burocracia a– la que llamaron dictadura del proletariado–, como del otro lado los que maquillaron el capitalismo para hacerlo más presentable, y lo
llamaron socialismo. Es muy difícil entonces generar una alternativa, pero creo que sí, que se está en ese camino, que es un camino mucho más largo de lo que se cree que es.
–¿Por qué?
–Entre otras cosas porque el sistema que gobierna al mundo, que cuando yo era chico se llamaba capitalismo y ahora es economía de mercado, tiene más de siete vidas.
El sendero del mundo
–El mundo está en transición, dicen ciertos especialistas, pero no dicen hacia dónde, no se especifica el próximo estadío.
–El otro día para elogiar a un escritor que ya murió, no voy a decir quién, decían: fue un escritor siempre en tránsito. Yo pensé, pobre, con los tapones de tránsito que hay, vivir en estado de tránsito debe ser terrible. Lo mismo pasa con la historia. Habrá que ver entonces a dónde conduce todo esto. Los caminos son muy complejos, muy contradictorios, muy difíciles de resumir, y todos tenemos, y es humano que lo tengamos, esa necesidad de que los tiempos de la historia coincidan con los tiempos de nuestra propia vida. La historia es una señora de digestiones muy lentas, que se toma su tiempo para algunas cosas y que se alimenta de las contradicciones que genera. Es muy difícil interpretarla y saber para dónde va.
–¿La crisis actual financiera puede derivar en cualquier camino?
–Ahí, en la crisis actual hay una prueba de este sistema injusto que gobierna el mundo, en nombre de todos pero en beneficio de unos pocos. La prueba es lo que ha ocurrido ahora con estos obsequios que han recibido los banqueros. Es inverosímil. Todos los días 20 mil millones, 30 mil millones, ¿qué regalo es ese, en recompensa de qué? Dicen que la empresa está en crisis... ¿pero cómo eso se recompensa? quiere decir que si gano, gano yo, pero que si pierdo, perdemos todos? Es un sistema que no tiene ninguna base racional de apoyo... No se puede defender un sistema que socializa a las pérdidas pero privatiza las ganancias. Los que manejan eso son los reyes de los vivos, es una ruleta trampeada.
–Es un sistema de asistencia social algo perverso...
–(risas) Sí, sí, está al revés. Asisten y recompensan al revés, porque en el caso de esta crisis financiera, recompensan las inversiones tóxicas, depósitos tóxicos... Están recompensando los errores, que no son errores inocentes. Es una prueba de la impunidad con que lo están haciendo..
–¿Cuánto tiene que ver la comunicación en esta ineficacia de la búsqueda de un sistema para todos favorable?
–Muchísima, pero yo no diría que las experiencias hayan sido ineficaces. Tal vez haya sido inevitable equivocarse tantas veces, hasta encontrar algo diferente. Tampoco será todo fruto de la voluntad humana, sino el desarrollo de las propias contradicciones del sistema. Los medios de comunicación muy rara vez se hacen eco de los casos en que esa voluntad humana está ayudando y está ayudando muy bien.
–¿Cuál sería el ejemplo?
–Ecuador. Ahí han pasado un par de cosas importantes. Una que por primera vez en la historia de la humanidad se reconoce a la naturaleza como sujeto de derecho. En la nueva Constitución del Ecuador la naturaleza es fuente de derecho y eso no se le había ocurrido a nadie nunca, en ningún lugar del mundo y en ningún tiempo del mundo. La naturaleza era un objeto de propiedad, no un sujeto de derecho. No siempre los derechos de la naturaleza concuerdan con los de los humanos.
–El ser humano está disociado con la naturaleza, basta ver el estado del planeta.
–Ahora está clarísimo. Hay un divorcio de lo que en otros tiempos fue una comunión, y un divorcio operado en nombre de Dios o en nombre de la civilización o el progreso. Siempre en nombre de buenas causas... Nadie mata si no es invocando buenas causas. Por ejemplo las guerras se hacen para salvar a los países, no para estrangularlos. A Bush jamás se le hubiera ocurrido decir: "Invado Irak porque quiero quedarme con el petróleo". Yo hubiera viajado a Washington para darle un beso. No, él dice: "vamos a llevar la democracia a Medio Oriente, vamos a salvar a ese pobre país atormentado". Lo salvaron matando a medio millón, un millón, no se sabe, de inocentes, o casi todos inocentes. Por eso lo de la naturaleza es
importantísimo. Y lo otro es que Correa se niega a pagar la deuda espuria, la deuda sucia. Antes de pagar la deuda, hay que saber a quién corresponde. Todos nuestros países deberían hacer lo mismo. Vivimos estrangulados por una deuda que no sabemos a qué corresponde.
–En Argentina se consiguió una quita importante hace poco...
–Sí, pero no se evaluó el origen de la deuda. La mayor parte de nuestras deudas provienen en América latina del apoyo a las dictaduras militares.¡Parece un chiste de humor negro! Un pueblo paga el garrote que lo golpea. Y la otra parte proviene de la corrupción de los políticos gobernantes, que se han llevado la plata. Nunca se hizo una revisión a fondo de la deuda. Siempre hemos preferido pagar y callar, para quedar bien con el mercado. Pero el mercado no es nada recomendable. Ahora descubren que el mercado es peligroso. Lo dicen el FMI y el Banco Mundial... Ellos que hicieron puré el Estado en todo el sur del mundo. Entonces es muy difícil la tentativa de cambiar la realidad, porque aquí hubo una operación de exterminio en nombre del mercado.
El futuro del gigante
–¿Cree que el imperio seguirá siendo imperio aún con Obama, considerando que los demócratas llevan consigo un tinte más humano que los republicanos?
–A mí no me gustan los partidos únicos. En Cuba no me gusta el partido único y en Estados Unidos tampoco. Creo que en Estados Unidos lo ha tenido, son dos nombres de la misma cosa. Muchas de las peores atrocidades fueron cometidas por el partido demócrata: Hiroshima y Nagasaki. Cuando uno lee los diarios parecía que la bomba atómica la hubiera tirado Irán. La única vez que se tiraron bombas atómicas en toda la historia de la humanidad fue el gobierno del partido demócrata, no fue el republicano. Yo vi las polémicas de Obama y McCain, me aburrieron mucho porque el lenguaje era el mismo, no había diferencia de fondo. Pero celebro la victoria de Obama por el racismo que hay en Estados Unidos, pero eso no indica que vaya a quedarme sordo y ciego de golpe. Cuando Obama dice que Irán es el peor peligro de la humanidad, o cuando sugiere que va a invadir Pakistán, que retirará tropas de Irak para llevarlas a Afganistán me preocupa.
–En consecuencia, según su óptica ¿es más de lo mismo?
–Es que hay cosas inverosímiles. Afganistán es el principal productor de heroína del mundo y sin embargo es un país ocupado por Estados Unidos... Y después usan la droga como pretexto para invadir Colombia. ¿Por qué no invaden entonces Afganistán? Ah, cierto... porque ya lo invadieron. Claro, si están ahí. Eso tiene que ver con los medios de comunicación, que son medios de incomunicación. Los medios tendrían que servir para la multiplicación de los puntos de vista. Es lo que dice la Biblia de la prensa norteamericana. Seamos objetivos. Doble mentira. La objetividad no existe,
porque la mirada humana es subjetiva. La segunda mentira es que esta teoría de la prensa objetiva no tiene nada que ver con la realidad, porque durante la guerra de Vietnam, el punto de vista nuestro, como dicen ellos, es decir de los invasores, ocupó un 97 por ciento del tiempo y espacio en los medios. Y el punto de vista del enemigo, es decir de los vietnamitas patriotas, ocupó el 3 por ciento. Entonces ésa es la objetividad de la que hablan. Hay que recuperar la multiplicidad, la diversidad de la historia. –¿Sinceramente cree que en la victoria de Obama hay un reflejo de disolución de la conciencia racista?
–La victoria de Obama es buena por la diversidad, por el racismo imperante en Estados Unidos. Ojalá sea un cambio de rumbo radical en lo que tiene que ver a la diversidad de colores de piel. Me da la impresión de que operaron otros factores, es cierto. Creo que el jefe de campaña de Obama fue Bush...
La simpleza, esa gran complejidad
–En su escritura siempre se destacó la simpleza, el laconismo. Esa simpleza destila una dificultad infranqueable...
–Es muy difícil escribir sencillo, es verdad. Cada texto nace de muchas palabras que van siendo sacrificadas a lo largo del proceso de escritura. Ese trabajo es parte del placer. El desafío que uno siente tratando de decir mucho con poco, para que las palabras vibren, transmitan electricidad. Sería insoportable si no sintiera placer.
–Usted destaca el placer de la escritura por sobre las directivas del mercado. ¿Es posible?
–Nunca firmé ningún contrato que me obligara a entregar libros en plazos determinados. Mis contratos fueron ridículos con editoriales independientes. La mayoría de las veces sin ningún anticipo. Desde el punto de vista mercantil es un desastre. Pero ese desastre me ha salvado de convertirme en mercancía. Este mundo todo lo que toca lo convierte en mercancía, a la gente también. Y uno termina convirtiéndose al final en una pieza de un engranaje contra el cual uno escribe. Es una paradoja pero ocurre. Yo me he salvado de eso hasta ahora. Sólo escribo lo que la mano quiere.
–Y sus libros nacen desde adentro dice usted, casi por mandato propio...
–Mis libros crecen desde el pie, como en la canción de Alfredo Zitarrosa, y van creciendo de adentro hacia afuera. Yo no le doy casi órdenes, voy haciendo lo que siento, con mucha libertad. Por eso es como en el fútbol: yo escribo porque me da placer. Esta es una respuesta que no esperan algunos militantes de izquierda esperando el discurso, porque la izquierda está enferma de discurserío y solemnidad. Creen que voy a engolar la voz para explicar que la causa de los pueblos no admite demora. Yo escribo porque me divierto y es la verdad. Resulta que me divierte escribir, si no no lo haría. Eso transmite un placer que paradójicamente sirve no sólo para celebrar la realidad en todo lo que contiene de maravillas escondida, sino
también para denunciar todo lo que la mutila. Si eso no fuera escrito con placer no podría transmitir placer y si el lector no siente placer no lee. La literatura mejor intencionada muchas veces ha estado condenada a sonar en campana de palo porque es aburrida.
Los sueños
Hay una terminal de aviones. Un aeropuerto. Y una larga fila de personas que cargan consigo la almohada sobre la cual durmieron la última noche. Frente a ellos un scanner de aduana que puede leer los sueños recién soñados. Con palabras jerarquizadas por el laconismo de Galeano, esa historia onírica de reproduce en Espejos, su último libro. Y atemoriza que salga alguna vez del mundo de los sueños. "Yo tengo la desgracia de tener sueños mediocres", se lamenta Galeano.
–¿Qué sueña?
–Me consuelo evocando al poeta español Pedro Salinas: 'Los sueños son verdaderos sueños cuando se desensueñan y materia mortal encarna'. Me lo digo como consuelo porque mis sueños son horrendos. Son de una mediocridad espantosa, inconfesable. Me pregunta mi mujer: '¿Soñaste?'. Yo por suerte no me acuerdo de los sueños. Las pocas veces que me acuerdo me peleo con un funcionario porque no entiendo el formulario que tengo que llenar o pierdo un avión.
–¿Qué extraño que no tenga sueños recurrentes en los que el fútbol aparezca?
–Al fútbol ya no lo sueño. Cuando era chico sí, soñaba que hacía goles inolvidables, porque en la cancha no podía, porque era pata de palo. El mundo de los sueños es un mundo inconfesable, pero mi mujer entra en la noche como quien entra en el cine. Son sueños con un poder de síntesis de la realidad inverosímiles. Ella soñó la máquina de leer almohadas con los sueños soñados en la noche anterior. Ese es un retrato perfecto de la histeria de la inseguridad. La invasión de la privacidad, de la intimidad. Lo único que falta es que te desnuden. Es una histeria universal.
"Este mundo que te obliga al éxito sacrifica la fantasía"
Llegamos a la entrevista con un par de sus libros, uno de ellos "El fútbol a sol y a sombra". Y antes de cualquier pregunta sobre el tema, él mismo lo apuntó y fijó posición: "Eso lo escribí para los paganos, para que se conviertan... Para los seudointelectuales que no consideran al fútbol como una expresión cultural, y para los que van a la cancha, que en su mayoría no leen este tipo de cosas...".
Nos contó que ve mucho fútbol, todo el fútbol, por televisión, pero que también va a la cancha en Montevideo, sobre todo para seguir a "su" Nacional. "No se olviden de que provengo de una familia con tradición católica, me enseñaron que hay que sufrir, y yo cumplo al ir a ver a Nacional...", deslizó. El fútbol, con Galeano, es mucho más que fútbol... –Eric Hobsbawn, de la celebre escuela de los historiadores marxistas británicos, dice, en su libro "Guerra y Paz en el siglo XXI", "Guerra y Paz
en el siglo XXI", que hoy muchos países sostienen sus identidades a través del fútbol. Y que las selecciones nacionales son más ejemplo de una "gran unidad" que otras abstracciones de esta época...
–Ojalá mi amigo Eric no se equivoque. Ojalá porque soy un drogadicto del fútbol, estoy condenado, me gustaría que el fútbol fuera mejor de lo que es, y que continuara siendo diverso. Y que fuera cada vez más diverso, pero también, ni ciego ni sordo soy y veo que hay una tendencia a la uniformidad como en todo lo demás.
–El dice que las selecciones representan más a los países que otras cosas.
–Nos representan en el corazón de los hinchas, es cierto que se sienten más identificados con la selección de fútbol que con el gobierno de su país. En ese sentido es real. Los equipos que se suponen que son nacionales no representan a la Nación. Ves las selecciones europeas y decís: "interesante este continente negro, ¿eh?". Son todos negros. Francia, Holanda... ¿Será Africa? Esos son los negros elegidos porque juegan muy bien, y en Francia, cuando fueron campeones del mundo, los besaban como si fueran nietos de Juana de Arco. Pero después sufren racismo, discriminación... Usan a esas estrellas negras. Entonces la selección no expresa la realidad de los países. Le Pen estaba furioso con tanto jugador negro. Y eso expresa la mayoría de la población, que adora a esos ídolos dentro de la cancha, pero de ahí para afuera... Es como una esquizofrenia. Y, en realidad, son pocos esos ídolos. Son pocos los elegidos. Porque los verdaderos jugadores de fútbol que conquistan la gloria y se hacen famosos son muy poquitos, pero la inmensa mayoría de los jugadores de fútbol son humildes trabajadores, maltratados y malpagados. Esa es la verdad del fútbol.
–Y en el fútbol también sufrimos hoy una desculturización. Por ejemplo, el hincha de River que pide huevo, huevo, cuando antes pedía juego, con un paladar negro particular...
–Vivimos en un mundo enfermo de violencia. Y el fútbol no está exento. Un mundo que dedica cada minuto medio millón e dólares a matar inocentes en Irak, mientras mueren de enfermedad curable 10 niños, es un mundo enfermo de violencia. La mayor parte de los recursos está destinada a la industria de la muerte, que es la industria militar. ¿Cómo puede ser eso? Es un mundo enfermo, entonces claro que hay violencia por todas partes, desde la violencia de los chicos marginales que se drogan y matan para conseguir la droga, hasta la violencia de los ejércitos que son condecorados por matar.
–¿Y cómo se lleva con esto de "los códigos" del fútbol?
–Siempre el fútbol fue "teatrero". Desde que yo era chico. Eso no es nuevo. La alfombra mágica le decíamos a la barrera. Porque al tirarse un tiro libre la barrera se va moviendo despacito, sin que nadie se de cuenta. Y termina como tres metros más allá. Y el "teatro" que hacen... Cada vez que un jugador "la chinga", es decir le pega mal, se agarra la rodilla. Y vos decís 'pobrecito, tiene la rodilla en pedazos'. Pero en un minuto se produce el milagro y vuelve a la cancha. El fútbol siempre fue así, bastante "bandido". En eso no hay diferencia con otros tiempos...
–Pero sí ahora hay más vértigo que juego...
–Sí, yo creo que la diferencia está en que se están imponiendo estilos de juegos basados en la velocidad y la fuerza que corresponden a la filosofía del éxito que domina el mundo. El único pecado que no tiene redención ni perdón posible es el fracaso, entonces este mundo que te obliga al éxito sacrifica la fantasía en nombre de la eficacia. Pasa en el fútbol y en todos lados.
–En las librerías también...
–Sí, claro, pero en el juego se manifiesta en el fútbol europeo de velocidad y fuerza, aunque como la realidad, por suerte, es tan contradictoria, los dueños del fútbol que promueven esa idea de ganar o ganar, y que prohíben perder, al mismo tiempo se dan cuenta, advierten, que corren peligro de que la gente se aburra. El fútbol que atrae y emociona es el fútbol latinoamericano o africano, los que tienen hermosura, diablura, picardía, los que tienen juego. Juego en donde se juega de verdad, por el placer de jugar. Sin eso, se dan cuenta de que la industria del espectáculo más lucrativa corre peligro. Eso explica la cantidad creciente de jugadores latinoamericanos y africanos que van a Europa, y después terminan
nacionalizados y jugando en sus selecciones.
–En su obra "El fútbol a sol y sombra" lanza aquello de que anda mendigando por las canchas "una linda jugadita, por amor de Dios". En ese mendigar, ¿qué futbolistas le dan hoy placer de verlos jugar?
–Muchos, por suerte, pero no hago la lista obvia de Messi, Ronaldinho... Pero sí hay muchos. Seria injusto hacer una lista. Porque cuando yo hablo del fútbol no solo hablo de los estadios, de los equipos, sino también del fútbol que veo cuando camino. Ando mucho por las playas de Montevideo, campitos baldíos... Estuve en Brasil hace poco y fui a ver un poco de partiditos, chiquitos, que no tienen trascendencia. Chicos que juegan por el placer de jugar. Ahí me reencuentro con mi pasión futbolera. Son cosas intransferibles, placeres intensos, en Río vi jugadores estupendos. Caminaba por las playas viéndolos, me puedo quedar horas mirándolos, porque juegan de veras, con ganas, con alegría.
–Igual, tanto en esas playas, como en los grandes estadios, quien tira la gambeta lo hace con la ambición de superar la pierna del rival...
–En realidad, es más libre ese fútbol no profesional que se juega por el placer de jugar es mucho más libre que otro. Me acuerdo, hace muchos años, de un director técnico en Uruguay que prohibía el malabarismo, quería solo el pase rápido y buscar el gol. El decía: "A amasar a la panadería". Pero estos chicos, en las playas y en el potrero, amasan todo lo que quieren y nadie les va a decir nada. Pero el problema, con este fútbol jugado por jugar, como quien vive por el placer de vivir, es que ahora el fútbol está bastante ensuciado, es un negocio de tal magnitud, que muchos de los padres que van a ver jugar a los hijos los van a ver con un signo pesos en los ojos. Ahí cambia todo y esa alegría del juego se transforma en fuente de
ingreso. El asunto cambia. –Usted, en "Espejos", se refiere a Maradona como un "Dios sucio"...
–Es el jugador de más alta fama universal, que alcanza la categoría de un dios. Esa devoción universal se explica, a mi juicio, por el hecho de que es un "Dios Sucio". Se nos parece. Es mentiroso, fanfarrón, mujeriego... Es el más humano de los dioses, es sucio, como eran los dioses de la antigüedad. Como los dioses griegos que se enamoraban, mataban, tenían celos, envidias. Maradona es el más humano de los dioses. El problema de los dioses es que no se jubilan. Es una carga muy pesada....
–Ahora, al asumir como DT de la Selección, no corre el riesgo de dejar caer el mito...
–Maradona no se va a bajar nunca del mito, le vaya bien o mal en la Selección Argentina, por esa condición divina que lo salva de todo. Los dioses están más allá de los errores que cometan y Maradona está en esa categoría. Es un "Dios Sucio" y no lo digo como insulto, sino como una comprobación. Estamos sucios de barro humano todos y él también, es un "Dios Sucio" de barrio humano.
http://www.lacapitalnet.com.ar/hoy/LaCiudad/Noticias/200811273300.html
Por Fernando del Rio y Vito Amalfitano
Una copa sobre la cual lentamente vuelca agua mineral es la señal que da Eduardo Galeano para indicar que todo está listo. Como el obrero que escupe sus manos antes de agarrar la pala, Galeano alivia la garganta a cuenta con un breve sorbo. Espera por las preguntas que comenzarán a llegar.
Antes dedica un libro (uno más), recuerda una última entrevista radial y calcula cerca el rito de las preguntas, de esa charla que no elude desde hace años. Desde que Galeano dejó de ser solo él, para ser una parte de muchos. Corre a un lado el diario que sostiene y que él mismo ayudó a nacer hace más de dos décadas junto a Osvaldo Soriano y Jorge Lanata, dos amigos que en solían hablarle de Mar del Plata. "Sí, hace bastante que no vengo, oficialmente, claro, porque de manera clandestina me he perdido un par de veces entre la gente que visita Mar del Plata", dice Galeano. Otro sorbo más. Ahora sí parece estar listo.
-Mar del Plata lo convocó para su feria que lleva como lema Puerto de Lectura..., ¿que piensa cada vez que lo reclaman para un evento de este tipo?
–Me alegra, pero... está bien eso de puerto de lectura. Es muy bueno. No solamente porque se refiere directamente a Mar del Plata como puerto, sino también porque el acto de lectura es una suerte de puerto, es un viaje que está llegando a destino. Un libro es un destino, pero también es un punto de partida desde el cual se emprenden otros viajes. Y los libros de verdad son los que continúan viajando dentro de quien los lee.
–¿Y cómo ha sido Galeano como lector? ¿Cómo es el Galeano lector?
–La experiencia ha sido y sigue siendo fecunda con los libros que siento que están vivos, porque a veces son unos plomos que se me caen de las manos. La idea de que el libro es un objeto sagrado es una mentira heredada del mundo de la enciclopedia, de ese universo que quiso hacer creer que los intelectuales son mejores que la gente. Y eso no es de ningún modo verdad. Tampoco es verdad que un libro sea un objeto mágico. Hay libros buenos y libros malos. Los buenos son los que te multiplican el alma, los que sentís que cuando te los ponés contra el oído, respiran, jadean, lloran y los que además no se leen impunemente, te dejan algo, te cambian aunque sea un poquito, y te incorporan una cosa. Por eso digo que el libro viaja dentro de
uno. Cuando es verdadero, cuando está de veras vivo es un viajero que te acompaña en tu propio viaje.
–¿Allí es donde aparecen los clásicos en su vida?
–Los clásicos elegidos, no impuestos. Esos sí me han acompañado desde que era chico. No hago una lista porque sería larga. Pero justamente lo que distingue a un clásico de un best seller continúa vivo, a veces en contradicción abierta con el mercado. A Kafka no lo leía ni la mamá, murió casi inédito. Y ahora es casi unánime la certeza de que fue el escritor que mejor retrató la tragedia del siglo 20.
–Clásicos elegidos, no impuestos...
–Claro, porque la lectura es un acto de amor y por lo tanto de libertad: el amor encadenado no sirve, no funciona. Leer es una aventura de la libertad y por eso es que uno va eligiendo lo que siente que se le parece, que es propio.
–No es difícil imaginarlo en sus inicios devorando información de diarios y revistas. Esa lectura que seguramente hoy sigue ejercitando. ¿Pero qué hay en estos tiempos de su vínculo con la ficción?
–Yo hice unas pocas experiencias de ficción, un par de novelas... Como lector he leído muchísima ficción, y de vez en cuando leo, pero cada vez me interesa menos en relación a la ficción que la realidad contiene. Prefiero escuchar a que la realidad me diga, y ella siempre tiene cosas que decirme, a veces cosas terribles, a veces maravillosas. La realidad es la mejor poeta de sí misma, no hay quien pueda competir con eso, no hay quien pueda imaginar nada más loco que las historias que la realidad entreteje a nuestro alrededor todos los días.
–Usted dijo de "Las venas abiertas de América Latina" que es un libro que ya le duele, por eso de que sigue siendo actual. Parece un cuento fantástico sobre un libro que se renueva a sí mismo...
–Es que lamentablemente lo esencial de "Las venas" no ha perdido actualidad. Me hubiera encantado que la realidad hubiera cambiado, como para dejar ese libro fuera del camino, pero... paciencia.
–Pide paciencia, entonces cree en el cambio de paradigma aún...
–Hay una energía de cambio muy interesante, sobre todo en América latina,todavía no se ha podido proponer un modelo diferente, de vida, de producción y distribución. Han fracasado las tentativas que se hicieron, se han desprestigiado las palabras. Como por ejemplo la palabra "socialismo" que se ha desprestigiado por el mal uso que se hizo de ella. Tanto los que confundieron el socialismo con el ejercicio de una dictadura de la burocracia a– la que llamaron dictadura del proletariado–, como del otro lado los que maquillaron el capitalismo para hacerlo más presentable, y lo
llamaron socialismo. Es muy difícil entonces generar una alternativa, pero creo que sí, que se está en ese camino, que es un camino mucho más largo de lo que se cree que es.
–¿Por qué?
–Entre otras cosas porque el sistema que gobierna al mundo, que cuando yo era chico se llamaba capitalismo y ahora es economía de mercado, tiene más de siete vidas.
El sendero del mundo
–El mundo está en transición, dicen ciertos especialistas, pero no dicen hacia dónde, no se especifica el próximo estadío.
–El otro día para elogiar a un escritor que ya murió, no voy a decir quién, decían: fue un escritor siempre en tránsito. Yo pensé, pobre, con los tapones de tránsito que hay, vivir en estado de tránsito debe ser terrible. Lo mismo pasa con la historia. Habrá que ver entonces a dónde conduce todo esto. Los caminos son muy complejos, muy contradictorios, muy difíciles de resumir, y todos tenemos, y es humano que lo tengamos, esa necesidad de que los tiempos de la historia coincidan con los tiempos de nuestra propia vida. La historia es una señora de digestiones muy lentas, que se toma su tiempo para algunas cosas y que se alimenta de las contradicciones que genera. Es muy difícil interpretarla y saber para dónde va.
–¿La crisis actual financiera puede derivar en cualquier camino?
–Ahí, en la crisis actual hay una prueba de este sistema injusto que gobierna el mundo, en nombre de todos pero en beneficio de unos pocos. La prueba es lo que ha ocurrido ahora con estos obsequios que han recibido los banqueros. Es inverosímil. Todos los días 20 mil millones, 30 mil millones, ¿qué regalo es ese, en recompensa de qué? Dicen que la empresa está en crisis... ¿pero cómo eso se recompensa? quiere decir que si gano, gano yo, pero que si pierdo, perdemos todos? Es un sistema que no tiene ninguna base racional de apoyo... No se puede defender un sistema que socializa a las pérdidas pero privatiza las ganancias. Los que manejan eso son los reyes de los vivos, es una ruleta trampeada.
–Es un sistema de asistencia social algo perverso...
–(risas) Sí, sí, está al revés. Asisten y recompensan al revés, porque en el caso de esta crisis financiera, recompensan las inversiones tóxicas, depósitos tóxicos... Están recompensando los errores, que no son errores inocentes. Es una prueba de la impunidad con que lo están haciendo..
–¿Cuánto tiene que ver la comunicación en esta ineficacia de la búsqueda de un sistema para todos favorable?
–Muchísima, pero yo no diría que las experiencias hayan sido ineficaces. Tal vez haya sido inevitable equivocarse tantas veces, hasta encontrar algo diferente. Tampoco será todo fruto de la voluntad humana, sino el desarrollo de las propias contradicciones del sistema. Los medios de comunicación muy rara vez se hacen eco de los casos en que esa voluntad humana está ayudando y está ayudando muy bien.
–¿Cuál sería el ejemplo?
–Ecuador. Ahí han pasado un par de cosas importantes. Una que por primera vez en la historia de la humanidad se reconoce a la naturaleza como sujeto de derecho. En la nueva Constitución del Ecuador la naturaleza es fuente de derecho y eso no se le había ocurrido a nadie nunca, en ningún lugar del mundo y en ningún tiempo del mundo. La naturaleza era un objeto de propiedad, no un sujeto de derecho. No siempre los derechos de la naturaleza concuerdan con los de los humanos.
–El ser humano está disociado con la naturaleza, basta ver el estado del planeta.
–Ahora está clarísimo. Hay un divorcio de lo que en otros tiempos fue una comunión, y un divorcio operado en nombre de Dios o en nombre de la civilización o el progreso. Siempre en nombre de buenas causas... Nadie mata si no es invocando buenas causas. Por ejemplo las guerras se hacen para salvar a los países, no para estrangularlos. A Bush jamás se le hubiera ocurrido decir: "Invado Irak porque quiero quedarme con el petróleo". Yo hubiera viajado a Washington para darle un beso. No, él dice: "vamos a llevar la democracia a Medio Oriente, vamos a salvar a ese pobre país atormentado". Lo salvaron matando a medio millón, un millón, no se sabe, de inocentes, o casi todos inocentes. Por eso lo de la naturaleza es
importantísimo. Y lo otro es que Correa se niega a pagar la deuda espuria, la deuda sucia. Antes de pagar la deuda, hay que saber a quién corresponde. Todos nuestros países deberían hacer lo mismo. Vivimos estrangulados por una deuda que no sabemos a qué corresponde.
–En Argentina se consiguió una quita importante hace poco...
–Sí, pero no se evaluó el origen de la deuda. La mayor parte de nuestras deudas provienen en América latina del apoyo a las dictaduras militares.¡Parece un chiste de humor negro! Un pueblo paga el garrote que lo golpea. Y la otra parte proviene de la corrupción de los políticos gobernantes, que se han llevado la plata. Nunca se hizo una revisión a fondo de la deuda. Siempre hemos preferido pagar y callar, para quedar bien con el mercado. Pero el mercado no es nada recomendable. Ahora descubren que el mercado es peligroso. Lo dicen el FMI y el Banco Mundial... Ellos que hicieron puré el Estado en todo el sur del mundo. Entonces es muy difícil la tentativa de cambiar la realidad, porque aquí hubo una operación de exterminio en nombre del mercado.
El futuro del gigante
–¿Cree que el imperio seguirá siendo imperio aún con Obama, considerando que los demócratas llevan consigo un tinte más humano que los republicanos?
–A mí no me gustan los partidos únicos. En Cuba no me gusta el partido único y en Estados Unidos tampoco. Creo que en Estados Unidos lo ha tenido, son dos nombres de la misma cosa. Muchas de las peores atrocidades fueron cometidas por el partido demócrata: Hiroshima y Nagasaki. Cuando uno lee los diarios parecía que la bomba atómica la hubiera tirado Irán. La única vez que se tiraron bombas atómicas en toda la historia de la humanidad fue el gobierno del partido demócrata, no fue el republicano. Yo vi las polémicas de Obama y McCain, me aburrieron mucho porque el lenguaje era el mismo, no había diferencia de fondo. Pero celebro la victoria de Obama por el racismo que hay en Estados Unidos, pero eso no indica que vaya a quedarme sordo y ciego de golpe. Cuando Obama dice que Irán es el peor peligro de la humanidad, o cuando sugiere que va a invadir Pakistán, que retirará tropas de Irak para llevarlas a Afganistán me preocupa.
–En consecuencia, según su óptica ¿es más de lo mismo?
–Es que hay cosas inverosímiles. Afganistán es el principal productor de heroína del mundo y sin embargo es un país ocupado por Estados Unidos... Y después usan la droga como pretexto para invadir Colombia. ¿Por qué no invaden entonces Afganistán? Ah, cierto... porque ya lo invadieron. Claro, si están ahí. Eso tiene que ver con los medios de comunicación, que son medios de incomunicación. Los medios tendrían que servir para la multiplicación de los puntos de vista. Es lo que dice la Biblia de la prensa norteamericana. Seamos objetivos. Doble mentira. La objetividad no existe,
porque la mirada humana es subjetiva. La segunda mentira es que esta teoría de la prensa objetiva no tiene nada que ver con la realidad, porque durante la guerra de Vietnam, el punto de vista nuestro, como dicen ellos, es decir de los invasores, ocupó un 97 por ciento del tiempo y espacio en los medios. Y el punto de vista del enemigo, es decir de los vietnamitas patriotas, ocupó el 3 por ciento. Entonces ésa es la objetividad de la que hablan. Hay que recuperar la multiplicidad, la diversidad de la historia. –¿Sinceramente cree que en la victoria de Obama hay un reflejo de disolución de la conciencia racista?
–La victoria de Obama es buena por la diversidad, por el racismo imperante en Estados Unidos. Ojalá sea un cambio de rumbo radical en lo que tiene que ver a la diversidad de colores de piel. Me da la impresión de que operaron otros factores, es cierto. Creo que el jefe de campaña de Obama fue Bush...
La simpleza, esa gran complejidad
–En su escritura siempre se destacó la simpleza, el laconismo. Esa simpleza destila una dificultad infranqueable...
–Es muy difícil escribir sencillo, es verdad. Cada texto nace de muchas palabras que van siendo sacrificadas a lo largo del proceso de escritura. Ese trabajo es parte del placer. El desafío que uno siente tratando de decir mucho con poco, para que las palabras vibren, transmitan electricidad. Sería insoportable si no sintiera placer.
–Usted destaca el placer de la escritura por sobre las directivas del mercado. ¿Es posible?
–Nunca firmé ningún contrato que me obligara a entregar libros en plazos determinados. Mis contratos fueron ridículos con editoriales independientes. La mayoría de las veces sin ningún anticipo. Desde el punto de vista mercantil es un desastre. Pero ese desastre me ha salvado de convertirme en mercancía. Este mundo todo lo que toca lo convierte en mercancía, a la gente también. Y uno termina convirtiéndose al final en una pieza de un engranaje contra el cual uno escribe. Es una paradoja pero ocurre. Yo me he salvado de eso hasta ahora. Sólo escribo lo que la mano quiere.
–Y sus libros nacen desde adentro dice usted, casi por mandato propio...
–Mis libros crecen desde el pie, como en la canción de Alfredo Zitarrosa, y van creciendo de adentro hacia afuera. Yo no le doy casi órdenes, voy haciendo lo que siento, con mucha libertad. Por eso es como en el fútbol: yo escribo porque me da placer. Esta es una respuesta que no esperan algunos militantes de izquierda esperando el discurso, porque la izquierda está enferma de discurserío y solemnidad. Creen que voy a engolar la voz para explicar que la causa de los pueblos no admite demora. Yo escribo porque me divierto y es la verdad. Resulta que me divierte escribir, si no no lo haría. Eso transmite un placer que paradójicamente sirve no sólo para celebrar la realidad en todo lo que contiene de maravillas escondida, sino
también para denunciar todo lo que la mutila. Si eso no fuera escrito con placer no podría transmitir placer y si el lector no siente placer no lee. La literatura mejor intencionada muchas veces ha estado condenada a sonar en campana de palo porque es aburrida.
Los sueños
Hay una terminal de aviones. Un aeropuerto. Y una larga fila de personas que cargan consigo la almohada sobre la cual durmieron la última noche. Frente a ellos un scanner de aduana que puede leer los sueños recién soñados. Con palabras jerarquizadas por el laconismo de Galeano, esa historia onírica de reproduce en Espejos, su último libro. Y atemoriza que salga alguna vez del mundo de los sueños. "Yo tengo la desgracia de tener sueños mediocres", se lamenta Galeano.
–¿Qué sueña?
–Me consuelo evocando al poeta español Pedro Salinas: 'Los sueños son verdaderos sueños cuando se desensueñan y materia mortal encarna'. Me lo digo como consuelo porque mis sueños son horrendos. Son de una mediocridad espantosa, inconfesable. Me pregunta mi mujer: '¿Soñaste?'. Yo por suerte no me acuerdo de los sueños. Las pocas veces que me acuerdo me peleo con un funcionario porque no entiendo el formulario que tengo que llenar o pierdo un avión.
–¿Qué extraño que no tenga sueños recurrentes en los que el fútbol aparezca?
–Al fútbol ya no lo sueño. Cuando era chico sí, soñaba que hacía goles inolvidables, porque en la cancha no podía, porque era pata de palo. El mundo de los sueños es un mundo inconfesable, pero mi mujer entra en la noche como quien entra en el cine. Son sueños con un poder de síntesis de la realidad inverosímiles. Ella soñó la máquina de leer almohadas con los sueños soñados en la noche anterior. Ese es un retrato perfecto de la histeria de la inseguridad. La invasión de la privacidad, de la intimidad. Lo único que falta es que te desnuden. Es una histeria universal.
"Este mundo que te obliga al éxito sacrifica la fantasía"
Llegamos a la entrevista con un par de sus libros, uno de ellos "El fútbol a sol y a sombra". Y antes de cualquier pregunta sobre el tema, él mismo lo apuntó y fijó posición: "Eso lo escribí para los paganos, para que se conviertan... Para los seudointelectuales que no consideran al fútbol como una expresión cultural, y para los que van a la cancha, que en su mayoría no leen este tipo de cosas...".
Nos contó que ve mucho fútbol, todo el fútbol, por televisión, pero que también va a la cancha en Montevideo, sobre todo para seguir a "su" Nacional. "No se olviden de que provengo de una familia con tradición católica, me enseñaron que hay que sufrir, y yo cumplo al ir a ver a Nacional...", deslizó. El fútbol, con Galeano, es mucho más que fútbol... –Eric Hobsbawn, de la celebre escuela de los historiadores marxistas británicos, dice, en su libro "Guerra y Paz en el siglo XXI", "Guerra y Paz
en el siglo XXI", que hoy muchos países sostienen sus identidades a través del fútbol. Y que las selecciones nacionales son más ejemplo de una "gran unidad" que otras abstracciones de esta época...
–Ojalá mi amigo Eric no se equivoque. Ojalá porque soy un drogadicto del fútbol, estoy condenado, me gustaría que el fútbol fuera mejor de lo que es, y que continuara siendo diverso. Y que fuera cada vez más diverso, pero también, ni ciego ni sordo soy y veo que hay una tendencia a la uniformidad como en todo lo demás.
–El dice que las selecciones representan más a los países que otras cosas.
–Nos representan en el corazón de los hinchas, es cierto que se sienten más identificados con la selección de fútbol que con el gobierno de su país. En ese sentido es real. Los equipos que se suponen que son nacionales no representan a la Nación. Ves las selecciones europeas y decís: "interesante este continente negro, ¿eh?". Son todos negros. Francia, Holanda... ¿Será Africa? Esos son los negros elegidos porque juegan muy bien, y en Francia, cuando fueron campeones del mundo, los besaban como si fueran nietos de Juana de Arco. Pero después sufren racismo, discriminación... Usan a esas estrellas negras. Entonces la selección no expresa la realidad de los países. Le Pen estaba furioso con tanto jugador negro. Y eso expresa la mayoría de la población, que adora a esos ídolos dentro de la cancha, pero de ahí para afuera... Es como una esquizofrenia. Y, en realidad, son pocos esos ídolos. Son pocos los elegidos. Porque los verdaderos jugadores de fútbol que conquistan la gloria y se hacen famosos son muy poquitos, pero la inmensa mayoría de los jugadores de fútbol son humildes trabajadores, maltratados y malpagados. Esa es la verdad del fútbol.
–Y en el fútbol también sufrimos hoy una desculturización. Por ejemplo, el hincha de River que pide huevo, huevo, cuando antes pedía juego, con un paladar negro particular...
–Vivimos en un mundo enfermo de violencia. Y el fútbol no está exento. Un mundo que dedica cada minuto medio millón e dólares a matar inocentes en Irak, mientras mueren de enfermedad curable 10 niños, es un mundo enfermo de violencia. La mayor parte de los recursos está destinada a la industria de la muerte, que es la industria militar. ¿Cómo puede ser eso? Es un mundo enfermo, entonces claro que hay violencia por todas partes, desde la violencia de los chicos marginales que se drogan y matan para conseguir la droga, hasta la violencia de los ejércitos que son condecorados por matar.
–¿Y cómo se lleva con esto de "los códigos" del fútbol?
–Siempre el fútbol fue "teatrero". Desde que yo era chico. Eso no es nuevo. La alfombra mágica le decíamos a la barrera. Porque al tirarse un tiro libre la barrera se va moviendo despacito, sin que nadie se de cuenta. Y termina como tres metros más allá. Y el "teatro" que hacen... Cada vez que un jugador "la chinga", es decir le pega mal, se agarra la rodilla. Y vos decís 'pobrecito, tiene la rodilla en pedazos'. Pero en un minuto se produce el milagro y vuelve a la cancha. El fútbol siempre fue así, bastante "bandido". En eso no hay diferencia con otros tiempos...
–Pero sí ahora hay más vértigo que juego...
–Sí, yo creo que la diferencia está en que se están imponiendo estilos de juegos basados en la velocidad y la fuerza que corresponden a la filosofía del éxito que domina el mundo. El único pecado que no tiene redención ni perdón posible es el fracaso, entonces este mundo que te obliga al éxito sacrifica la fantasía en nombre de la eficacia. Pasa en el fútbol y en todos lados.
–En las librerías también...
–Sí, claro, pero en el juego se manifiesta en el fútbol europeo de velocidad y fuerza, aunque como la realidad, por suerte, es tan contradictoria, los dueños del fútbol que promueven esa idea de ganar o ganar, y que prohíben perder, al mismo tiempo se dan cuenta, advierten, que corren peligro de que la gente se aburra. El fútbol que atrae y emociona es el fútbol latinoamericano o africano, los que tienen hermosura, diablura, picardía, los que tienen juego. Juego en donde se juega de verdad, por el placer de jugar. Sin eso, se dan cuenta de que la industria del espectáculo más lucrativa corre peligro. Eso explica la cantidad creciente de jugadores latinoamericanos y africanos que van a Europa, y después terminan
nacionalizados y jugando en sus selecciones.
–En su obra "El fútbol a sol y sombra" lanza aquello de que anda mendigando por las canchas "una linda jugadita, por amor de Dios". En ese mendigar, ¿qué futbolistas le dan hoy placer de verlos jugar?
–Muchos, por suerte, pero no hago la lista obvia de Messi, Ronaldinho... Pero sí hay muchos. Seria injusto hacer una lista. Porque cuando yo hablo del fútbol no solo hablo de los estadios, de los equipos, sino también del fútbol que veo cuando camino. Ando mucho por las playas de Montevideo, campitos baldíos... Estuve en Brasil hace poco y fui a ver un poco de partiditos, chiquitos, que no tienen trascendencia. Chicos que juegan por el placer de jugar. Ahí me reencuentro con mi pasión futbolera. Son cosas intransferibles, placeres intensos, en Río vi jugadores estupendos. Caminaba por las playas viéndolos, me puedo quedar horas mirándolos, porque juegan de veras, con ganas, con alegría.
–Igual, tanto en esas playas, como en los grandes estadios, quien tira la gambeta lo hace con la ambición de superar la pierna del rival...
–En realidad, es más libre ese fútbol no profesional que se juega por el placer de jugar es mucho más libre que otro. Me acuerdo, hace muchos años, de un director técnico en Uruguay que prohibía el malabarismo, quería solo el pase rápido y buscar el gol. El decía: "A amasar a la panadería". Pero estos chicos, en las playas y en el potrero, amasan todo lo que quieren y nadie les va a decir nada. Pero el problema, con este fútbol jugado por jugar, como quien vive por el placer de vivir, es que ahora el fútbol está bastante ensuciado, es un negocio de tal magnitud, que muchos de los padres que van a ver jugar a los hijos los van a ver con un signo pesos en los ojos. Ahí cambia todo y esa alegría del juego se transforma en fuente de
ingreso. El asunto cambia. –Usted, en "Espejos", se refiere a Maradona como un "Dios sucio"...
–Es el jugador de más alta fama universal, que alcanza la categoría de un dios. Esa devoción universal se explica, a mi juicio, por el hecho de que es un "Dios Sucio". Se nos parece. Es mentiroso, fanfarrón, mujeriego... Es el más humano de los dioses, es sucio, como eran los dioses de la antigüedad. Como los dioses griegos que se enamoraban, mataban, tenían celos, envidias. Maradona es el más humano de los dioses. El problema de los dioses es que no se jubilan. Es una carga muy pesada....
–Ahora, al asumir como DT de la Selección, no corre el riesgo de dejar caer el mito...
–Maradona no se va a bajar nunca del mito, le vaya bien o mal en la Selección Argentina, por esa condición divina que lo salva de todo. Los dioses están más allá de los errores que cometan y Maradona está en esa categoría. Es un "Dios Sucio" y no lo digo como insulto, sino como una comprobación. Estamos sucios de barro humano todos y él también, es un "Dios Sucio" de barrio humano.
http://www.lacapitalnet.com.ar/hoy/LaCiudad/Noticias/200811273300.html
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