Cristina, Hugo Chávez y el Pensamiento de Jorge Abelardo Ramos

2 de diciembre de 2011

La escritora y periodista venezolana Mónica Chalbaud ha asumido sobre su responsabilidad la grabación y transcripción inmediata de los discursos e intervenciones de su presidente, Hugo Chávez. Esta vez lo hizo con el notable diálogo político entre entre el presidente de Venezuela y nuestra Cristina Fernández de Kirchner. De ese diálogo hemos extraído este momento que nos interesa sobremanera. En la víspera de la creación de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC), Cristina y Hugo Chávez pasaron revista al pensamiento de Jorge Abelardo Ramos y su genial Historia de la Nación Latinoamericana.

Esta es la transcripción de ese momento.

Chávez: ¡Y hay que felicitar, por cierto, a Cristina! Fue reelecta ! No la hemos saludado de esa manera (aplausos)

¡A la reelecta Presidenta de las argentina0 y los argentinos! (siguen los aplausos)

¡Con un 54 % !

Cristina: ¡Sí! 54,11...

Chávez: 54

Cristina: 54, 11...No se te olvide el coma once !

Chávez: Voy a tratar de superarte en las elecciones del próximo año... (se ríe), o al menos, igualarte.

(aplausos)

Bueno, Cristina, quiero ir a la toma de posesión. Vamos a ir! Nicolás (Maduro) no está aquí porque está en la reunión de los cancilleres de la CELAC! Va a ser el 10 de diciembre, ¡y yo voy a ir ! Bueno Cristina, compañeros, compañeras: yo por eso decía que esa unidad, ese acercamiento, esa compenetración personal, política y estratégica entre el gobierno que dirigió Néstor y, ahora, el que tú diriges y nuestro gobierno, nuestros pueblos, nuestras naciones, eso viene de lejos. Yo creo que es un mandato de la historia para nosotros, argentinos, argentinas, venezolanos, venezolanas. Nuestra unidad es un mandato histórico. Es un mandato de la geografía, incluso pudiéramos decir. Aquella frase que Bolívar escribe desde el Orinoco, en plena guerra de liberación, en 1819, y le dice a quien entonces estaba al frente de las Provincias Unidas del Río de la Plata, que era Pueyrredón. Le escribe a Pueyrredón y a los habitantes del Río de la Plata. Mil ocho diecinueve, se me ha pegado un poco de ustedes lo de mil ocho diecinueve. Le dice: “Cuando las armas de Venezuela terminemos el proceso de nuestra Independencia iremos al Río de la Plata”, dice, “para forjar el pacto americano”. Y le dice al final: “Si la Providencia, si el cielo nos concediera ese voto, haríamos aquí la reina de las naciones y la madre de las repúblicas” . Y Bolívar casi llegó a Buenos Aires, ustedes saben. Casi, no llego a Buenos Aires porque se lo prohibe de Bogotá el movimiento antibolivariano que ya estaba cuajando en manos de Santander. El era presidente de la Gran Colombia y le llaman de Buenos Aires, entre otros el Loco Dorrego.

Cristina: Te cuento algo. Hace unos días firmé un decreto que ha levantado algunas críticas de la historiografía liberal en la Argentina. Se creó el Instituto de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, en el cual se va a estudiar todo lo que es la historia de Iberoamérica, pero no desde la perspectiva de los colonizadores o de los que vencieron en los distintos países, sino desde la perspectiva de lo que fueron los roles históricos en materia económica, en materia social, en materia de independencia. Esto ha levantado un poco de revuelo porque hay una historia oficial. En todos los países siempre hay una historia oficial, sobre todo en aquellos que han tenido dictaduras y fuertes subordinaciones culturales, que es la que nos enseñan en los colegios y nos cuentan. Pero todos sabemos que esa no es la verdadera historia. Era esta pequeña disgresión. No quería interrumplirlo, Presidente, discúlpeme. He tomado su costumbre, ya ve. No me debo juntar demasiado con usted. Adelante. (aplausos)

Chávez: Cristina, no, lo que has hecho no ha sido más que alimentar aún más mis reflexiones, alimentarlas. Y me parece tan bueno eso. Aquí a mi me acusa la burguesía de que estamos cambiando la historia... Bueno, la estamos cambiando en verdad. Hoy y hacia el futuro. Pero la pasada, el relato histórico. La verdad es que ellos falsificaron lo que realmente aquí ocurrió. Y ahora estamos haciendo un esfuerzo por colocar las cosas en su justo lugar, tratando de ser bien objetivos. Aquí en Venezuela casi nadie sabía que a Bolívar lo expulsaron de acá. Yo vine a enterarme cuando era capitán, era profesor de historia militar y buscando y buscando veo el decreto de expulsión de Bolívar. Te juro que aunque habían pasado ya casi doscientos años a mí se me fue la sangre a la cabeza y agarré mi espada de capitán y me provocó brincar doscientos años atrás a defender a Bolívar. Porque no hubo o casi no hubo quien lo defendiera. El pobre se quedó solo. Íngrimo y solo.

Y hay una frase de Bolívar, hacia el final de sus días, que dice textualmente: “¿Qué puede un pobre hombre contra el mundo?”.

De allá viene todo este impulso. Bolívar, San Martín. ¡El Abrazo de Guayaquil! Ese es un desafío para nosotros, argentinas y argentinos, venezolanos y venezolanas: el Abrazo de Guayaquil y todo lo que ocurrió luego.

Por cierto, hablando de Dorrego, en las notas que me hacen los compañeros, Clips Históricos, el 1° de diciembre, hoy -mira ya llegó casi la Navidad-, pero de 1828, ¡qué casualidad!, una conjura azuzada desde Londres, hecha del poder al gobernador legítimo de la provincia de Buenos Aires, Manuel Dorrego. El representante del imperio británico, Lord Ponsomby (lee el nombre con dificultad)

Cristina: Lord Pónsomby (aclara). Hay una obra de teatro fantástica que es un diálogo entre Lord Pónsomby y Dorrego escrita por Pacho O'Donnell. Es excelente. Y te voy a decir algo, vos decís que a Bolívar lo echaron de aquí. Yo te voy a decir algo de Manuel Belgrano, otro gran patriota, que tal vez no tenga...

Chávez: Me has hablado mucho tú de Belgrano.

Cristina: Ah, mi preferido es Belgrano. Que eso me valió un título que casi los de River me matan. Pero, bueno, no importa. Porque Belgrano es un equipo de fútbol que le ganó a River y yo dije esto, “mi preferido es Belgrano”, y un diario puso “el preferido de Cristina es Belgrano” (risas)

Belgrano, y afortunadamente no lo cumplió, había recibido desde Buenos Aires la orden de retirarse del Norte, y si él no hubiera desobedecido las órdenes no hubiera vencido en las batallas de Salta y Tucumán, hubiera sido imposible, luego, lo que hizo San Martín. A San Martín se lo puede entender en el cruce de los Andes y en la campaña del Perú por los triunfos en el Norte de Belgrano. Y a Belgrano le habían ordenado que abandonara esas posiciones y volviera con las tropas a Buenos Aires, con lo cual los realistas hubieran avanzado. El desobedeció y los venció, y las derrotas que les infringió en Salta y Tucumán fueron determinantes, como también otro gran argentino como Miguel de Güemes.

Chávez: Es el paso de los Andes que viene luego ¿no?

Cristina: Claro, el tenía que dar esas batallas e impedir la entrada, porque hubiera sido inútil la marcha por el Pacífico de San Martín., que también ha sido una obra... inspirada en Aníbal, pienso yo. El cartaginés que intentó cruzar los Alpes para ingresar a Roma. Bueno, te dejo con Dorrego...

Chávez: Que bueno que nos juntemos, mira. Estamos en cadena nacional. Bolívar hizo lo propio por acá en 1819, cruzó los Andes rumbo a Boyacá, pues. Y liberó Nueva Granada. Por eso que este cuento viene de lejos y tiene raíces muy, muy profundas y muy vivas hoy. No son raíces que estén muertas, no. Son raíces vivas. Es una historia viva, retadora, excitante, comprometedora.

Derrocaron a Dorrego un día como hoy en 1828.

Belgrano, recuerdo que, así como tu contaste que echaste unas lágrimas cuando yo anuncié mi cáncer... y Cristina tenía días y días llamando a La Habana. Nicolás me dijo: “Yo no encuentro qué decirle a Cristina... ¿Qué le digo?” Y al final me contó que Cristina le dijo: “Nicolás, está bien, no me digas nada”. Lo regañaste.

Cristina: Me enojé, sí, me enojé.

Chávez: Y le dijiste: “Yo me imagino que Hugo ha de tener algo serio, porque yo me caí, me dí un golpe y no me llamó. ¡Y fui postulada como candidata, y tampoco me llamó!

Cristina: Fue cuando me caí en acto y me abrí la cabeza. Y vos por cualquier cosa me llamabas y cuando me caí, ¡no me llamaste! Y anuncié que iba a someterme de vuelta a consideración del electorado, ¡y no me llamaste! Y ahí fue que me di cuenta que estaba pasando algo. ¿Por qué, cómo no me llama?

Chávez: ¡Y salió regañado Nicolás! Entonces, igual yo, yo lloré de indignación, una noche, iba manejando una noche, mi carrito, en Fuerte Tiuna, iba yo regresando, a medianoche casi, regresaba a la Escuela Militar, donde trabajaba de Capitán, 1981, y venía yo oyendo radio y ¡dan la noticia del hundimiento del Belgrano!

Cristina: Claro...

Chávez: El Belgrano, que creo que no era ningún barco de guerra, creo que llevaba pasajeros.

Cristina: No, no, era el crucero General Belgrano que estaba fuera de la zona de exclusión. Fue un crimen de guerra, no fue un acto de guerra, ¡fue un crimen de guerra!

Chávez: ¡Nunca se me olvida esa noche! Bueno. Cristina, por eso decía en mis reflexiones que esa historia nos impulsa ¡y aquí nos trajo! ¡Comenzando el siglo XXI ! Mira! (le acerca un libro) ¡Jorge Abelardo Ramos! Este libro, que lo estoy leyendo ahora, ¡preparándome para la CELAC!

Cristina: (Se ríe)

Chávez: ¡Sí! Estudiando, y como me lo regalaron unos argentinos en el 2003... Me dicen aquí: “Sr. Presidente Hugo Chávez -un 17 de agosto del 2003- ¡Por un Ayacucho definitivo! ¡A paso de Vencedores! Natalia Fosatti y Andrés Ruiz, orgullosos de haber bailado un tango para Ud. en representación de nuestro pueblo, y por la unión de las naciones”. ¡Me regalaron este libro!

Cristina: El hijo de Ramos es uno de los historiadores que está en este Instituto iberoamericano Manuel Dorrego! (ella, en su conversación, poco antes, había nombrado ese Instituto como algo muy positivo). Fíjate tú.

Chávez: ¡Aah!...

Cristina: Ves como la Historia....

Chávez: ¡Nosotros deberíamos hacer una réplica aquí, en Caracas, de ese Instituto! ¡Claro! Fíjate lo que escribe aquí Jorge Abelardo Ramos, un marxista y que enfoca muy bien la cuestión nacional. ¡La cuestión nacional!

Cristina: Él integra la corriente de marxistas, con Hernández Arregui, entre otros, que interpretaban la Historia. Eran marxistas pero tenían una mirada nacional de los problemas. El integró esa corriente historiográfica, también.

Chávez: ¡Y apoyó a Perón!

Cristina: ¡Claro! En el año 73, cuando se produce la fórmula Perón-Perón. Que ya había un ambiente caldeado, el histórico en esos momentos, y, surge la fórmula Perón-Perón, y él lo lleva en la boleta del FIP

Chávez: ¿Cómo fórmula Perón- Perón?

Cristina: ¡Claro! Cuando Cámpora renuncia y Perón se postula. El postula como Vicepresidenta a Isabel, a su mujer, a Isabel Perón. Y como esto provocó mucha efervescencia y muchos sectores juveniles y de centro izquierda, que no querían demasiado a la esposa de él, Abelardo Ramos, desde el FIP, también lleva la fórmula Perón-Perón y dice: “Vote a Perón desde la izquierda”. Y él lanza eso. Y obtiene ocho cientos y pico mil votos, casi un millón de votos, de los que sacó Perón, en un record histórico de 62%, fueron aportados, de...

Chávez: ¡Desde de la izquierda, pues!

Cristina: No eran votos de Jorge Abelardo Ramos, obviamente. Era gente que quería votar por Perón, pero desde un lugar, diferente, ¡sí!

Chávez: De movimientos de izquierda, de sectores populares. Fíjate. En este capítulo, el siete, de esta maravillosa obra, que se llama “De Bolívar a Bolivia”, dice Jorge Abelardo Ramos: “El pueblo de Buenos Aires festeja a Bolívar”. Leo aquí, sólo este párrafo: “La noticia llegó a Buenos Aires a las 8 de la noche del 2 de enero de 1825. Alberdi, recordará su niñez”... Alberdi, un escritor...

Cristina: Juan Bautista Alberdi fue un hombre que integró primero la generación de Mayo. ¡Ay! ¡Parecemos unos Profesores de Historia! En Buenos Aires dirían: “¡Uh, otra vez la pesada esta dando Historia! (Se ríen) Bueno, Juan Bautista Alberdi fue uno de los hombres más preclaros, pero se puso preclaro al final de sus días, cuando vio la historia..., a ese Alberdi de las Obras Póstumas lo ocultan y lo ignoran. ¿Sí? Muestran al Alberdi que fue antirrosista, el Alberdi de la llamada generación de Mayo... Pero no muestran el Alberdi maravilloso de las Obras póstumas que te cuesta encontrarlas. Yo las encontré en una librería perdida de la calle Corrientes porque no se encuentran en ninguna parte.

Chávez: Creo que era niño, entonces...

Cristina: Era muy joven. Y tuvo una postura no del todo nacionales y populares. Pero al final de su vida revé toda esa postura y, bueno, es el hombre de las bases constitucionales argentinas, y realmente, es un personaje del que se muestra una primera parte de él. Pero el Alberdi del final, el Alberdi que advierte por donde viene la cuestión nacional y popular, el de sus obras póstumas, a ese lo desaparecen. Como a tantos otros.

Chávez: Fíjate lo que dice Ramos de Alberdi. “Alberdi recordará su niñez: Comillas (Cita a Alberdi): “Mi primera impresión de Buenos Aires son los repiques de campanas y las fiestas en honor a Bolívar por el triunfo de Ayacucho”. Cierra las comillas. “Muchos años más tarde, en su vejez, el general Gregorio Las Heras, que se desempeñaba como gobernador de Buenos Aires, al llegar la gran noticia, evocaba sus impresiones con su verba de viejo soldado: 'Sacaron en procesión el retrato de Bolívar por las calles con hachas encendidas en noche de pampero...

¡Noche de pampero!, ¿qué es?

Cristina: El pampero es el viento...

Chávez: Ah, ¡de la pampa! Del viento, de la brisa de la pampa. ¡Qué bien este viejo de las Heras! Escribe mucho tiempo después esto, ¿no? Hachas, debe ser antorchas... Dice: “hachas encendidas en noche de pampero. Volcán de fiestas y alegrías en la ciudad, por un mes”. Y termina diciendo: “Tuve que tirar un decreto para reglamentar el delirio”. ¡Así recibieron la noticia de Ayacucho! Por eso hoy, con ese mismo delirio, ¡aquí tenemos a Néstor! ¡A San Martín! ¡A Perón! ¡A Eva! ¡Y a tí! ¡Y a todos Uds.! (aplausos)

¡Compañeras y compañeros! ¡La Patria Argentina ! (aplausos)

¡Solo sigamos enfrentando el desafío! El desafío del Sur. ¡El desafío nuestro!

Yo, por supuesto que todos los países de América Latina y todos los países del Caribe. Y todos los países de Suramérica tienen su peso propio, tienen su propia grandeza, tienen su importancia tremenda! Pero, la geopolítica: Caracas, Buenos Aires. El Caribe y el Atlántico Sur. El Orinoco y el Río de la Plata. Muchas cosas harán falta para la definitiva unidad de Suramérica. Y más allá, el Caribe, América latina! Pero una de ellas, y la más importante, y lo creo firmemente, lo creemos, es la relación que podamos seguir haciendo, estructurando, fortaleciendo, en el eje Caracas - Buenos Aires.

Y aquí estamos haciéndolo! Hoy lo hemos hablado bastante en la reunión con nuestros Cancilleres, con nuestros Ministros y Ministras, y Embajadores.

Y ahora, que Cristina está a punto de comenzar un nuevo período, de ocho años!

Cristina: ¡De Cuatro!

Chávez: De cuatro. Perdón, de cuatro, de cuatro años. (Se ríe)

Cristina: Ni se te ocurra decir eso, por Dios! ¡Desde ya me imagino la prensa con 80 titulares! ¡Cuatro años! ¡Es más que suficiente !

Chávez: Cuatro años. Y el año que viene comenzaremos nosotros, otro período de seis años. Pero, bueno, tenemos por delante, digamos, conjuntamente, cuatro años, para fortalecer lo que hemos logrado y para lanzar la relación estratégica a nuevos niveles, de mayor peso. Sobre todo que ahora tenemos al mundo. Lo que está pasando en el mundo. Que no lo teníamos hace ocho años. No lo teníamos hace un año, incluso. Tú estabas en el G-20 y nos comentabas algunas cosas. Anoche, yo veía en Telesur, ¡que cada día está mejor Telesur! ¡No dejen de ver Telesur! ¿ Débora, tú ves Telesur?

(Débora Giorgi asiente entre asombrada y complacida)

Néstor un día me llamó, ¿sabes que me dijo un día Néstor? Estaba yo hablando, no sé donde, y yo, la culpa no era mía! Entonces Telesur estaba pegada a una cadena mía. ¿Eh? Y yo, habla que habla. Y entonces llama Néstor: “Díganle a Chávez que suelte a Telesur que me hace falta para dormirme. (Se rie) Yo me duermo con Telesur”. ¿Te acuerdas? (Se rie) Él me llamó, después, en la noche, y hablamos. “Yo me duermo con Telesur, dile que suelte a Telesur, chico” (Se rie) La culpa no era mía, Telesur estaba transmitiendo un acto...

Cristina: En Argentina, por ejemplo, los canales de televisión transmiten un poquito de lo que pasa en el Mundo. Casi uno no se entera. Si uno quiere saber lo que está pasando en Londres o en Nueya York, en Grecia, en Europa, en Oriente Medio, tiene que poner Telesur, porque, en realidad, los canales como que no quieren mostrar lo que pasa en el mundo, no sea cosa que los argentinos se aviven y se den cuenta de lo que tenemos, ¿no? Me parece que también, muchas veces debe obedecer a eso, a una estrategia. No son todos, sería injusto generalizar, pero, la mayor parte no pasa nada.

Chávez: Afortunadamente, Cristina, así lo veo yo, modestamente, mirando, como he estado yo estos cuatro o cinco meses un poco en retaguardia, con más tiempo, para ver, analizar, estudiar un poco. Lo que a Europa le está ocurriendo ahora, por aquí ya pasó ya. Aquí pasó lo que está ocurriendo en algunos países de Europa, de África, rebeliones populares de distintos signos, ¡nosotros ya lo vivimos aquí! ¿El Caracazo qué fue? ¡Uds. allá en Buenos Aires? ¡El modelo neoliberal! ¡El hambre! ¡La miseria! ¡La Deuda Externa! ¡Las imposiciones del Fondo Monetario Internacional! Eso fue otra cosa magistral que Néstor hizo. El diseño aquel estratégico financiero. Que lo hablamos en el Orinoco, recuerdo. Estaba ahí Julio De Vido. ¡Desde aquí le mando un saludo a Julio De Vido!

Ahora, en la situación que hoy vive el mundo, en este marco de una crisis terrible que nadie sabe donde va a terminar, aquí estamos nosotros, ¡en Nuestramérica, pues!

Creo que no es que estemos en óptimas condiciones, pero tenemos buenas condiciones, ¿eh? para pensar en un Proyecto, más allá de lo nacional, de lo nacional nacional, permítanme la expresión, para enfocarnos a un Proyecto Gran Nacional, permítanme también esa expresión... Porque estaba también leyendo aquí a Aldo Ferrer...

Cristina: Nuestro Embajador en Francia.

Chávez: ¡Ah! ¿Está en Francia? Y Helio Jaguaribe, este librito lo tengo hace varios años, Argentina y Brasil en la reflexión Mercosur o ALCA. Esta la dimos en Mar del Plata. Y aquella frase de Nestor (se ríe) ¡Aquí no vengan a patotearnos! ¿Te acuerdas?

Cristina: Pusieron cara como de ¿ qué nos está diciendo?

Chávez: Salieron aquellos señores, por allá, silenciosamente. Yo recuerdo, ¡Nestor era muy hábil! ¡Muy hábil! Me llamó aparte y entonces me dijo: ¡Mira Hugo, tú que hablas tanto! A estos tipos los vamos a cansar aquí. ¡Los vamos es a cansar! Estaban sudando, sudando. Y me dijo: Cuando yo necesite ganar tiempo, te doy la palabra, en cualquier momento, y tú hablas, y hablas, y hablas. (se ríe) Y así lo hizo, como tres veces! En algún momento, yo creo que salí al baño, y me dicen: Mire que le toca hablar... ¿ A mí? ¡Sí! ¡Le dieron la palabra al Presidente de Venezuela! Y cada vez que yo tomaba la palabra, Mister Danger se levantaba y se iba no sé pa' dónde. Me impresionó la habilidad, la dirección de aquella reunión. Si no, ¡nos hubieran impuesto el ALCA! Esos gobiernos, la gente estaba resuelta, incluso querían hacer una votación. Tú estabas ahí. Querían hacer una votación. Ahí fue cuando él dijo: ¡Aquí no vengan a patotearnos! Una expresión muy típica de los argentinos.

Bueno, Cristina, ¡y tú ? Yo no voy a abusar del tiempo. Por ahí viene la Presidenta Dilma, la Presidenta de Brasil. Y tenemos otra bilateral. Ojalá nos podamos conseguir los tres, y conversar algunas ideas. De esto, ¡del tema de la Gran Nación! Uds. que son ministras, ministros, embajadores, empresarios, también hay aquí, gobernadores, y mis compañeras y compañeros, tengamos esto, cada día, más firmemente, aquí, entre pecho y espalda, en la conciencia: la cuestión nacional, que aquí la desarrolla muy bien, Jorge Abelardo Ramos. Pero la desarrolló muy bien, y sobre el mapa y sobre el terreno, ¡San Martín! ¿Por qué San Martín se vino hasta Guayaquil? ¡Y casi llegó a Caracas! ¿Y por qué Bolivar se fue y llegó casi a Buenos Aires?

Porque estaban claros, mucho antes de que salieran las tesis de la cuestión nacional, de que ninguno de nuestros países, por si solos, tendría futuro en un mundo, que como decía Bolívar, se movía muy rápido. Se aceleraba muy rápido, desde entonces, amenazado por grandes Imperios, ¡los viejos y los nuevos Imperios!

¡Hoy tenemos, tenemos una gran oportunidad de darle vida a un Proyecto Gran Nacional Suramericano!